Olet täällä

En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

Käyttääkö puolisosi, läheisesi tai vanhempasi alkoholia ongelmallisesti? Älä jää yksin. Kotikanavalla keskustellaan asioista ja ongelmista, joihin voi törmätä kotona alkoholin kanssa.

Valvoja: Päihdelinkin toimitus

En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja EnOleLäheisriippuvainen » 4.4.2022 15:48:14

Monesti puhutaan läheisriippuvuudesta, kun etsitään syytä siihen, miksi ei erota alkoholistipuolisosta. Mitä edes on läheisriippuvuus? Löytyyhän siihen netistä vaikka mitä määritelmiä. Mutta jos siihen liittyy pelko jäädä yksin, en voi tunnustaa olevani sellainen. Mutta en silti mielelläni eroaisi. Haluaisin että puolison vain menee pois. Katoaa. Ei se haittaisi. Mutta en halua olla se aktiivinen osapuoli, joka hänet jättää. Hän saisi jättää minut, se olisi ihan ok. Mikä minua riivaa? Mutta kun se ei ole NIIN vakavaa. Ja hoitoon on hakeuduttu vasta vuosi-pari sitten. On selviä aikoja, jopa kuukausia. Ja sitten taas viikko viinaa. Ja parannusyritys on kova. Aina retkahduksen jälkeen. Voiko tuo parantua jos en eroa. Usein kuulee, että sitten tajuaa asian laidan kun perhe menee alta. Tai työ. Tai molemmat. Pitkitänkö vain? Montako retkahdusta kannattaa katsoa hoitoon menemisen jälkeen? Mutta en ole läheisriippuvainen. En varmasti ole.... :shock: Toivon vain tuon puolison kannalta että paranisi. Mutta paraneeko tuommoiset koskaan. Ja jos ei, niin pystyykö sen kanssa oikeasti elämään.
EnOleLäheisriippuvainen
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 4.4.2022 20:13:23

Ehkäpä, et halua ottaa vastuuta erosta, vaan haluat työntää sen miehellesi? Vapaudut näin ikävästä syyllisyydentunteesta tai jostain.. työnnät pään pensaaseen ja odotat että asiat ratkeavat itsekseen tai joku muu hoitaa ne.

mulle tuli vaikutelma (voi olla toki ihan väärä), että juurikin lapsenomaisesti pakoilet vastuuta ja päätöksentekoa, ehkä pelkäät muutosta, kun nimenomaan miehen pitäisi hävitä poks vaan ja sinä jäisit siihen kotiin.
elämän muuttuminen usein vaatii aktiivista tekemistä, asioden muuttamista. auttaisiko, jos pohdit millaista elämäsi haluaisit olevan? mitkä asiat arjessa tuntuvat hankalilta? jos huono parisuhde kuormittaa, onko jotain, mikä auttaa jaksamaan ja pystytkö siitä huolimatta nauttimaan elämästä? haluatko elämäsi olevan samanlaista puolen vuoden päästä, vuoden päästä, viiden vuoden päästä?

läheisriippuvuudesta on tietoa tälläkin palstalla mm työkirja "irti läheisriippuvuudesta" tuossa ylempänä. jos ei läheisriippuvuus, niin mikä sinua pitää tuossa tilanteessa? muutoksen pelko, käytännön asiat (esim yhteinen asuntolaina tai lapset)?
hyvä, että olet alkanut pohtia asioita ja kirjoitit tänne. usein jo sekin auttaa vähän selvittämään sekavia ajatuksia, saamaan vyyhdistä jonkun narunpään esiin.
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 13.4.2022 11:45:11

Kiitos vastauksesta. Olet aivan oikeassa, ja tuo on hyvä kuulla suoraan joltain toiselta omien ajatusten lisäksi. Olisihan se helppoa, jos asia vain ratkeaisi ikäänkuin itsestään.
En tiedä edes kenen parasta ajattelen. Miehen, lasten, omaa? Kaikkien varmasti. Kun ei tee mitään, ei tarvitse tehdä ratkaisua, eikä se voi olla siis väärä. Näinköhän...? Mies on tässä tapauksessa superriippuvainen. Ei sitä raaskisi jättää. Eihän sairasta ihmistä voi jättää. Mutta säälistäkö vain ollaan yhdessä..? Voihan toista hoitaa ja auttaa vaikka ei asuta yhdessä (tämän tajusin oikeastaan vasta nyt...).
Viime viikolla sovittiin (lasten ja miehen kanssa), että jos tämä hoito ei toimi, eli yksikin retkahdus vielä, niin se on siinä. Hoidot ylipäänsä aloitettiin vasta vuosi-pari sitten. Nyt ei uusia keinoja enää löydy.
Ongelma ei ole ollut vakava, ja uskon yhä, että lapsilla on ollut hyvä lapsuus kuitenkin. Isä ei ole ollut fyysisesti väkivaltainen. Vaikka eihän se tietenkään mitään takaa. Toki on ollut epävarmuutta ja ikävää oloa, etenkin 10 viime vuoden aikana. Nyt lapset ovat jo 16-22 v, ja heidän kanssaan olen asiasta paljon keskustellut. Isä on sairas, ja yritetään häntä hoitaa. On vaan välillä niin paha olla juuri kun ei tiedä mitä pitäisi tehdä. Nyt tietysti toivoo, että jos retkahdus tulee, tulisi se pian. Ja kuitenkin pitäisi olla aina toiveikas. Vaikka lopulta on ihan sama mitä tekee ja miten on. Kuitenkin lopulta on ollut se kusipää jonka takia ylipäänsä ryypätään :(
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Meridia » 14.4.2022 15:06:33

Sen enempää ottamatta muuhun kantaa olethan muistanut lapsillesi sanoa myös sen ettei kukaan muu oikeastaan voi isää hoitaa kuin isä itse? Tekstistä saa sen vaikutelman, että isä on koko perheen projekti jossa myös lapset ovat mukana. Voi olla kova kolahdus joskus aikanaan lapsille huomata että vaikka he miten ponnistelisivat isän paranemisen eteen, ei isä silti parane.. Lapsen syyllisyys omasta "epäonnistumisesta" voi olla todella murskaava.
Meridia
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 15.4.2022 16:57:50

Ymmärrän, että motivaatio on oltava omasta takaa. Enkä lapsilta mitään tukea tai apua pyydä, eikä ne ole tähän juuri puuttuneetkaan. Olen lähinnä kysynyt ajoittain mitä asiasta ajattelevat, ja selventänyt miksi itse olen tässä vielä toisen rinnalla. Terapeuttikaan ei ole kannustanut eroamaan, joten vaikea sitä päätöstä tässä on ollut tehdä. Terapeutti on toiveikas ja kannustava. Itse on nyt päätös tehty, että jos seuraava kerta tulee, ei minun tarvitse yhteiseloa jatkaa. Jos terapeutilta olisi tullut muuta neuvoa, en enää tässä olisi. Miten ihmeessä osaisi tehdä ajoissa oikean päätöksen. Ja onko oma ratkaisu ollut oikea? En tiedä.
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 15.4.2022 17:14:57

Meridia kirjoitti:Sen enempää ottamatta muuhun kantaa olethan muistanut lapsillesi sanoa myös sen ettei kukaan muu oikeastaan voi isää hoitaa kuin isä itse? Tekstistä saa sen vaikutelman, että isä on koko perheen projekti jossa myös lapset ovat mukana. Voi olla kova kolahdus joskus aikanaan lapsille huomata että vaikka he miten ponnistelisivat isän paranemisen eteen, ei isä silti parane.. Lapsen syyllisyys omasta "epäonnistumisesta" voi olla todella murskaava.


Tämä on hyvä nosto.
Nimittipä asiaa läheisriippuvuudeksi tai joksikin muuksi, niin helposti yhden alkoholiongelma tulee keskeiseksi elämää määrittäväksi tekijäksi; juoko, eikö juo ja muiden perheenjäsenten elämä alkaa pyöriä tämän ympärillä. Aikuinen ihminen kuitenkin on vastuussa itse itsestään ja se mitä vanhempien tai edes sen toisen tulisi miettiä ja hoitaa on ne lapset; tukea koulunkäynnissä ja kasvussa ja mahdollistaa rauhallinen kasvuympäristö. Lasten asia ei ole hoitaa ketään, eikä heidän tarpeensa saa jäädä toissijaiseksi alkoholiongelmaista paapoessa.

Vieras kirjoitti:. Jos terapeutilta olisi tullut muuta neuvoa, en enää tässä olisi. .


Huomaatko miten ulkoistat taas päätöksentekoasi muille; ensin miehen pitäisi kadota ja nyt terapeutin olisi pitänyt sanoa mitä sinun tulee tehdä. Lopulta ihminen joutuu (aikuisena) itse tekemään ne päätöksensä ja vastaamaan niistä. Ottamaan riskin, että päätös on väärä. Usein sitten saattaa tuntua helpommalta jäädä. Passiivisesti odottaa, että ongelma ratkeaa itsestään kuin alkaa itse tehdä jotain. Ehkä tavallaan tuntuu, että kun ei tee mitään, ei tree virhettäkään, vaikka näissä tilanteissa saattaa myöhemmin ajatella kovastikin jälkeenpäin tai vanhana, että oli virhe jäädä, jos juoppo vaan juo, alkaa sairastella ja välit lapsiinkin ovat huonot ja siltä suunnalta tulee katkeraa palautetta. Lopulta voi olla aika yksin sen mahdollisesti dementoituneen ja sairaan juopponsa kanssa ja katkeruus valtaa omankin mielen ja on pakko hyväksyä, että itse sellaisen elämän valitsi.

Ainakin omaa elämää on viisasta vaalia vaikkei lähdekään; että on harrastuksia ja muita ihmissuhteita. Voihan se läheisriippuvuus olla sitäkin, ettei pääse irti; omat tunteet, sääli yms estää lähtemästä vaikka haluaisi. Riippuvuus on sellaista. Kyllä moni juoppokin haluaisi päästä irti viinasta, muttei saa lopetettua juomista, puoliso taas ei saa lähdettyä.
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 15.4.2022 17:36:00

Lisään vielä sen, että ei terapeutilta selkeää ohjetta "eroa" saakaan, ja jos saisi, silloin kannattaisi vaihtaa terapeuttia. Ei elämänsä tärkeitä päätöksiä pidä ulkoistaa kenellekään muulle. Ei puolisolle, ei terapeutille, ei ystäville. Itse sen oman elämänsä elää ja tietää parhaiten, miten sisimmässään tuntee. Omasta päätöksestä kantaa sitten vastuun, eikä tarvitse syytellä muita elämänsä pilaamisesta. Tämä vastuu voi tietysti tuntua vaikealle ottaa.

Alkoholistien puolisot usein ajattelevat olevansa vastuunkantajia ja näin tietyllä tavalla onkin, mutta he, tai me, otamme ihan väärän vastuun kannettavaksi. Nimittäin vastuu alkoholismin hoidosta kuuluu sille juopolle, samoin rokulipäivien selittely ja juopposotkujen siivous. Puolisot usein kieltäytyvät täysin siitä vastuusta mikä itselle kuuluisi; vastuu omasta onnellisuudesta ja elämästä ja tietty niistä lapsista. Lapset jää aika yksin, kun puolios hoitaa juoppoa kuin isoa vauvaa ja ajatukset pyörivät jatkuvasti tämän asioissa.

Omasta erostani on jo sen verran aikaa, että näen omankin toimintani aika hulluna näin jälkeenpäin. Exäni juo edelleen ja elelee omanlaistaan elämää. En ollut sillä tavalla korvaamaton hoivassani etteikö hän pärjäisi. Päinvastoin hän on reipastunut, maksa laskunsa ja hoitaa kotityönsä ihan mallikkaasti, omalla tavallaan. Ei aikuinen ukko äitiä tarvitse, vaikka vähän siihen rooliin itseäni tunginkin.
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Meridia » 17.4.2022 07:02:17

Hyvä kuulla etteivät lapset liikaa joudu kantamaan. Heidän tulee elää omaa elämäänsä, oli tilanne mikä tahansa.

Terapeutit eivät varsinaisesti saa "käskeä" tekemään yhtään mitään. Jos olisin itse odottanut omassa tilanteessani terapeutin hyväksyntää erolle olisin edelleen kiinni sairaassa tilanteessani ja täysin loppuunpalamisen kynnyksellä. Terapeutti on vain apu selviytymiseen, ei heiltä ohjeita elämään tule.

Parin kuukauden kokemuksesta voin sanoa, että eri asuntoihin muutettuamme elämänlaatu on parantunut huomattavasti. Pesin käteni miehen touhuista täysin, huomaan etten enää edes ajattele viikonloppuisin häntä vaikka tiedän jossain viihteellä olevankin. Miehen tahti ei ole hidastunut vaikka perhe lähtikin eli yhteenpaluusta on aika turha haaveillakaan.

Minun mies tosiaan oli ihana, huolehtivainen, mukava mies mutta aikaa myöten alkoholi alkoi muuttaa häntä. Siksi sanoisinkin ettei koskaan kannata odottaa että tilanne on täysin toivoton ennen kun lähtee. Meidän tarina on tuolla Ero tissuttelijasta lapsiperheessä - ketjussa.
Meridia
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 17.4.2022 14:59:57

Päihdehoidoissa muuten valitettavasti on joskus harmillista käytäntöä pyrkiä valjastamaan koko muu perhe hoivatiimiksi juovan ympärille jopa tolkuttoman pitkäksi ajaksi. Juovalle mietitään turvaverkkoa ja tukea ja puolison ja lasten tilanne jotenkin unohtuu. Läheisriippuvainen puoliso saattaa hänkin edesauttaa tilanteen kehittymistä siihne suuntaan, koska on tottunut elämään sen juopon kautta ja puhuu koko ajan hänestä, onhan se juoppo jo muodotunut hänne projektikseen ja määrittää vähän kaikkea olemista.

(paljonhan on muutenkin naisia jotka kysyttäessä "mitä kuuluu?" alkavat selittää miehen, lasten ja kaiken maailman sukulaisten ja työkaverien kuulumiset ja tekemiset, sen sijaan että kertoisivta ihan niistyä omista tekemisistään ja kuulumisistaan.)

Olisikin tärkeää hakea apua ihan itselleen ja lapsille ja jotenkin edes ammattiavun turvin opetella miettimään omaa elämäänsä ja jaksamistaan. Se oma elämä, terveys ja onnellisuus ovat tärkeitä asioita. Niillä on väliä.
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Aloittaja » 17.4.2022 22:04:12

Kaikki vastineet aloitukseen tuntuvat olevan sitä mieltä, että alkoholistista on erottava. Tai näin ne tulkitsen. Ero on nyt hiton hankala perustella kenellekään, kun on juuri sovittu, että seuraava retkahdus on viimeinen. Tuleeko sitä vai ei, sitä odotellaan, ja luottamusta rakennellaan. En minä sen enempää halua vastuuta muille sysätä kuin täällö kukaan muukaan. Apua, mielipiteitä, kokemuksia kai jokainen toivoo kuulevansa ja niiden perusteella tekee päätöksensä.
Aiemman viestin kommentti terapeutista on mitä tarkoitin. Eli minunkin kokemus on se, että terapeutti kannustaa puolisoa tukemaan raitistumisessa. Täällä tosiaan yleinen mielipide on se, että eroon se päätyy kuitenkin, jolloin tuki vain pitkittää tilannetta.
Onhan se tiedossa että tosi pieni osa paranee alkoholismista, ja kyse on kai siitä miten kauan jaksaa tätä ihmettä yrittää tapahtuvaksi. Mutta jos esim puolisoni oma terapeutti olisi nyt sitä mieltä, ettei puoliso ole todennäköisesti vieläkään valmis lopettamaan, olisi eropäätös helpompi tehdä. Eikä se tarkoita sitä, että vastuu erosta olisi terapeutilla. Terapeutit on vaan nähneet niin paljon, että niiden näkemys voi olla aika totuudenmukainen. Sitä sitten peilaa omaan arvioin tilanteesta.
Aloittaja
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 18.4.2022 07:44:18

Aloittaja kirjoitti:Kaikki vastineet aloitukseen tuntuvat olevan sitä mieltä, että alkoholistista on erottava.


Lopultava jokaisen on itse se päätös tehtävä. Ehkä mä perään sitä, että tekisi jonkun päätöksen ihan tietoisesti, ettei vain ajaudu odottelemaan siinä ja odottamaan jotain muutosta. Alkoholistit ovat varsin taitavia puhumaan aina jatkoaikaa "yrittämiselleen" ja hassusti ainakin itse huomasin, että niistä pätkistä kertyikin huomaamatta vuosia. Mietin, että katsotaan nyt jouluun ja katsotaan juhannukseen ja niistä tuli vuosia ja vuosia ilman että mikään oikeasti muuttui. :D

Että sellainen ammattiapu ihan omaan pohdintaan, mitä elämältään haluaa saattaa olla hyväksi. Minä odotin, että juominen lakkaisi ja voitaisiin katsoa onko parisuhteesta enää mihinkään, mutta ei se koskaan loppunut.
Eihän se suhde pelastu pelkällä raitistumisella, kumpikin on voinut muuttua eri suuntiin, juomisesta on kertynyt liian paljon kuonaa ja pettymyksiä yli päästäväksi. Voi huomata että ehkä alunperin valitsi jotenkin väärin, ettei luonteet, arvot tai tavoitteet ja toiveet oikein sovikaan yhteen.
Kun itseäni ja mennyttä mietin, niin olen opetellut puhumaan ongelmista ja oma halu olisi niitä aina reilusti selvittää ja pystyn ottamaan kritiikkiä vastaan omastakin toiminnastani. Exäni taas on aika sulkeutunut ja luulen, ettei hän ehkä raittiinakaan pystyisi tai haluaisi sen kummemmin tunteista tai suunnitelmista puhua. Eikä meillä ole kovinkaan paljon yhteisiä kiinnostuksen kohteita, joista löytyisi yhteistä kivaa tekemistä. Sekin olisi aika tärkeä juttu nyt ja vanhetessa.
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Aloittaja » 19.4.2022 22:05:00

Luin tämän ketjun vielä läpi, ja hyviä ajatuksia on kirjoitettu. Kiitos niistä kaikista. Puoliso on ollut nyt pari viikkoa raittiina ja antabuksen ottaminen on hänen vastuullaan, mutta niin, että katson kun ottaa lääkkeet. Edellinen raittius kesti 4 kk, jolloin minä aina annoin lääkkeen. Kunnes en antanut. Katsotaan miten kauan nyt menee. Sitten se on siinä.
Aloittaja
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 20.4.2022 16:14:45

Eikähän sinun tai kenenkään muunkaan ole pakko jatkaa suhdetta, vaikka toinen raitistuisi. Eikä olisi pakko lähteä, vaikka joisi. Syyksihän riittää ihan sekin, ettei ole onnellinen ja haluaa erota. Huono parisuhde syö kummankin terveyttä ja laskee elämänlaatua.
Vähän kuulostaa, ettet ehkä puolisoasi enää rakastakaan ja odotat retkahtamista jonkinlaiseksi lähtöluvaksi. En tiedä palveleeko sellainen tunnelma kodissa kenenkään olotilaa. Vaikka ero on kipeäkin ratkaisu; toiseen ja siihen elämään on tottunut, vaikkei se niin ruusuista olisi ollutkaan ja muutostilanteet stressaa aina.
Jos päätätte jatkaa, ehkä pariterapiaan hakeutuminen auttaa eteenpäin ja löytämään suhteeseen luottamuksen ja rakkauden uudelleen. Tai sitten eron jälkeen kumpikin löytää onnellisemman elämän tahollaan.

Koita pitää huolta omasta jaksamisestasi ja jos suinkin mahdollista, tehdä jotain rentouttavia omia juttuja!
Vieras
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Aloittaja » 21.4.2022 08:18:39

On aivan totta, että en tunne rakkautta puolisoa kohtaan, liikaa painolastia tunnetasolla on nyt. Kiintymystä toki kun ollaan 24 vuotta yhdessä oltu ja koettu paljon hyvää. Haluaisin antaa mahdollisuuden uudelle rakkaudelle, mutta ymmärrän, ettei se välttämättä enää syty. Nyt on myöhäistä ajatella lasten hyvinvointia, kun nuorinkin on 16. Ovat kasvaneet tässä niinkuin ovat, mukavia nuoria aikuisia, ja elämä ihan raiteillaan (kenties olen vähän jäävi tekemään tätä arviota...;) Joten mennään tämä reitti nyt loppuun.
Kirjoittaminen ja viestiketjujen lukeminen tällä palstalla on osoittanut, miten tavallista kaavaa mukaillen omakin elämä on mennyt. Toivoisin niin, että meidän yhteiskunnassa alkoholismista voitaisiin puhua avoimemmin. Se on tabu, hirveä peikko. Minun tapauksessani edes koulussa kouluterveydenhoitajan tarkastuksissa ei nostettu esiin mahdollisia ongelmia, vaikka kahdella eri kerralla (nuorimman lapsen 3. ja 5. luokan tarkastukset taisi olla) kerroin, että alkoholia käytetään kotona liikaa. Ihan järkyttävää: jo 6 vuotta sitten tilanne oli siis niin huolettava, että otin asian esille koulun terkkarilla! Halusin kai tuoda asian esille, että se olisi tiedossa jos lapsi jotenkin oirehtisi koulussa.
En taaskaan ole sysäämässä vastuuta ulkopuolelle, mutta kun kerran tämä kaava on niin usein sama, voisi asiantuntija kertoa siitä ajoissa meidänlaisille, joilla alkoholismista ei ole kokemusta, ja jotka luulevat olevansa kaikkivoipia. Jostain ulkopuoleltahan sen musertavan lausunnon pitäisi tulla, että jollain tavalla jossain vaiheessa myös puoliso ja lapset tilanteesta kärsii. Oma ajatushan on pitkään, että "kyllä minä tämän tilanteen handlaan. Hoidan lapset, jaksan pitää yllä hyvää ilmapiiriä, ja päivitän tilanteen sitten kun lapset on lähteneet kotoa." Tai jokin muu hyvä veruke. Vaikeaahan tuo ajoissa puuttuminen on, kun ajattelee, ettei se toimi edes vakavammissa perheväkivaltatapauksessa.
Nyt toivoisin, että jos löydän keinoja, niin haluaisin auttaa niitä, jotka ovat tilanteessa alkuvaiheessa, eivätkä tulevaisuutta vielä näe. Mutta miten näitä ihmisiä tavoittaa. Tietysti seuraamalla ihan lähipiiriä, mutta se ei tietenkään maailmaa pelasta.
Aloittaja
 

Re: En ole läheisriippuvainen - vai olenko?

ViestiKirjoittaja Vieras » 21.4.2022 14:31:24

Viisaita pohdintoja sinulla.
Alkoholismi on niin pikkuhiljaa hiipivä ongelma tai sairaus.. Tilanne pahenee salakavalasti vähitellen ja siihen tottuu.


Varhainen puuttuminen ja puheeksi ottaminen palvelisi myös sitä juovaa; riippuvuus on aina vaikeammmin voitettava, mitä kauemmin se on kestänyt ja pahentunut. Psyykkinen riippuvuus on paha ja hermoston tasollakin joka solu tuntuu suorastaan huutavan viinaa.
Alkuvaiheessa siitä on helpompi toipua. Juova voi itsekin havahtua tajuttuaan, että onpas vaikeaa olla edes viikko ilman ja siinä kohtaa alkoholin käytön lopettaminen on helpompi juttu kuin vuosikymmenten juomisen jälkeen.
Vieras
 


Paluu Kotikanava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa