Olet täällä

huumeiden kiellosta hyötyäkin

Me Lopettajat on keskustelupalsta niille, jotka jo seilaavat selvillä vesillä tai horisontissa siintää elämä ilman alkoholia. Kirjoittaminen vaatii rekisteröitymisen.

Valvoja: Päihdelinkin toimitus

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja vadelmamunkki » 4.11.2019 09:41:00

mies metsänreunasta kirjoitti:Jos tekijä ja uhri on sama ihminen niin silloin on minunkin vaikea määritellä kuka teki oikein ja kuka sai osakseen kärsimystä. Jostain syystä ryöstöissä ja varkauksissa ja varastetun tavaran kaupassakin noilla vauhdikkailla rahaanielevää elämää harrastavilla on kovastikin lukumääräänsä suurempi edustus. Samoin väkivaltarikoksissa. Asiaa voi tietysti puolustella noinkin että toinen toisiltaan ne tietysti vaan ottavat ja toinen toisiaan pikkuisen mukiloivat, eivät ne tässä meidän maailmassamme mukana ole. Asia nyt vaan ei ole siten.


Ei ollut kyse puolustelusta, vaan siitä sympatiasta, jota sanoit tuntevasi uhreja kohtaan.

Mieleen juolahti taannoin eräässä toisessa ketjussa ollut ajatus siitä, miten tärkeää joillekin on asettaa ihmisiä hierarkioihin. On ehkä tarve tuntea, että jokin ihmisryhmä on itseä "alempana", kenties jopa ihmisarvoltaan vähäisempi, huonompi.
Jollekin tuo alempi ihmisryhmä voi olla vaikka etninen vähemmistö, maahanmuuttajat tai vaikkapa "huumehörhöt". Nämä ovat ihmisryhmiä, joita kohtaan voi tuntea hurskasta ylenkatsetta, ne kun niitä rikoksiakin kuitenkin tekevät, eikä suinkaan me kunnon ihmiset. :)
¤ Siitä on lähdettävä että tähän on tultu. ¤
Avatar
vadelmamunkki
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 2760
Liittynyt: 14.8.2016 09:57:17

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja mies metsänreunasta » 4.11.2019 13:38:39

vadelmamunkki kirjoitti:
mies metsänreunasta kirjoitti:Jos tekijä ja uhri on sama ihminen niin silloin on minunkin vaikea määritellä kuka teki oikein ja kuka sai osakseen kärsimystä. Jostain syystä ryöstöissä ja varkauksissa ja varastetun tavaran kaupassakin noilla vauhdikkailla rahaanielevää elämää harrastavilla on kovastikin lukumääräänsä suurempi edustus. Samoin väkivaltarikoksissa. Asiaa voi tietysti puolustella noinkin että toinen toisiltaan ne tietysti vaan ottavat ja toinen toisiaan pikkuisen mukiloivat, eivät ne tässä meidän maailmassamme mukana ole. Asia nyt vaan ei ole siten.


Ei ollut kyse puolustelusta, vaan siitä sympatiasta, jota sanoit tuntevasi uhreja kohtaan.



Siitähän siinä.
Enkä edes häpeä sitä että sympatiani ovat uhrien puolella. Ja juu, ei pelkällä sympatialla mitään korjata. Ehkä se kuitenkin on tarpeen, nimittäin ellei sympatiaa tunne niin tuskin sitten tulee mitään konkreettistakaan tehtyä. (vai tuleeko seuraavaksi viisasta opastusta sympatian ja empatian erosta... voihan tätä asiaa edelleenkin veulata. :D :D :D )
Avatar
mies metsänreunasta
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 7408
Liittynyt: 16.7.2010 09:49:34

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja lomapuisto » 4.11.2019 15:32:28

Huumeisiin kuolleiden muistotilaisuus 5.11.
Huumeisiin kuolleiden muistotilaisuus järjestetään tiistaina 5.11.2019 klo 18 Helsingin tuomiokirkossa. Ensimmäisen muistotilaisuuden järjestämisestä tulee tänä vuonna kuluneeksi 20 vuotta

Uskon ehtiväni tuonne.

Päivä kerrallaan
lomapuisto
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 3220
Liittynyt: 12.12.2014 12:04:04

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja vadelmamunkki » 4.11.2019 17:14:53

mies metsänreunasta kirjoitti:
Enkä edes häpeä sitä että sympatiani ovat uhrien puolella. Ja juu, ei pelkällä sympatialla mitään korjata. Ehkä se kuitenkin on tarpeen, nimittäin ellei sympatiaa tunne niin tuskin sitten tulee mitään konkreettistakaan tehtyä. (vai tuleeko seuraavaksi viisasta opastusta sympatian ja empatian erosta... voihan tätä asiaa edelleenkin veulata. :D :D :D )


Kutsut kuitenkin myös uhreja "huumehörhöiksi", joka ei anna erityisen sympaattista vaikutelmaa. Et muutenkaan kirjoita kovinkaan paljon uhreista, lukuunottamatta tarinaa siitä kioskimyyjästä. Enimmäkseen näyttää siltä, että viestiesi pääsisältö on huumeidenkäyttäjien ns. ali-ihmisyyden julistaminen, ja epäinhimillistäminen.
Enkä toki väitä, etteikö huumepiireissä tapahtuisi tekoja, joita voikin pitää "epäinhimillisinä". Kuitenkin yleistäminen ja pelon lietsominen on niin kovin tuttua noista persupiireistäkin, että ehkä tarpeen muistuttaa, ettei oikeusvaltiossa ole olemassa kollektiivista syyllisyyttä.
Jokainen Suomen huumeidenkäyttäjä ei ole syyllinen tarinasi kioskinmyyjän ahdinkoon, sen enempää kuin jokainen Suomen maahanmuuttaja on syyllinen Oulun seksuaalirikoksiin.

Tottahan toki kiihkeinkin vähemmistöjen vihaaja voi perustella vihaansa sillä, että tuntee vain "sympatiaa" niiden rikosten uhreja kohtaan, joihin hänen vihaamansa vähemmistö on syyllistynyt.
Siinä on kuitenkin ainakin vivahde makua juuri siitä, jota voisi sanoa jeesusteluksi tai hurskasteluksi.
¤ Siitä on lähdettävä että tähän on tultu. ¤
Avatar
vadelmamunkki
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 2760
Liittynyt: 14.8.2016 09:57:17

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja mies metsänreunasta » 4.11.2019 18:51:46

Rikokset eivät todellisuudessa vähene huumeidenkäyttöä lisäämällä. Totta helkkarissa varsinaisia huumausainerikoksia ei huumeiden laillistamisen jälkeen tapahdu, koska ne eivät sitten enää ole rikoksia. Aivan samoin henkirikokset loppuisivat jos tappaminen ja murhaaminen lainsäädännöllä tehtäisiin laillisiksi tai peräti suositeltaviksi.

Kuka sitten on rikoksen tekijä ja kuka uhri (niin kauan kuin vaikka ryöstöt, tapot, murhat, pahoinpitelyt jne on määritelty rikoksiksi)?
En kai ole väittänyt etteikö uhrina ihan hyvin voisi olla huumeiden vaikutuksen alainen ihminen tai juopunut ihminen tai missä tilassa tahansa oleva ihminen. Uhri on tottakai aina uhri riippumatta siitä missä kunnossa hän on kun rikoksen uhriksi joutuu. En tietenkään hyväksy huumekauppiaankaan mukilointia henkihieveriin sen paremmin kuin kenenkään muunkaan.

Sellaiseen viittaavat väitteet ovat melkoisen yliampuvaa mielipiteideni vääristelyä.

Huumeiden mukana tuleva rikollisuus on usein hyvin järjestäytynyttä rikollisuutta, ammattimaista ja jatkuvaa. Työkaluna on usein väkivalta ja sen pelko. Se on rikollisuutena kovin erilaista kuin jonkun luuserin hätäpäissään tekemä myymälävarkaus tai naapurin polkupyörän pölliminen ja myyminen. Väitetään ettei nykysuomessa kenenkään tarvitse varastaa tai tehdä muutakaan rikosta nälkänsä takia. Ihan varma en ole. Saattaa hyvinkin olla tapauksia joissa aivan perustarpeiden tyydyttäminen (ruoka, lääkkeet, vaatteet, asuminen...) ihminen ei keksi muuta keinoa kuin turvautua epärehellisyyteen. Jotenkin pidän sitä lieventävänä asianhaarana, vaikkei se tietysti sitä saisi olla. Jos taas rikoksia tehdään huumeiden hankintaa varten niin minusta se ei tekoa sen hyväksyttävämmäksi tee.

Mielipiteeni luultavasti on oikeusoppineiden kanssa ristiriidassa, ja mahdollisesti se on myös moraalisesti kyseenalainen. Mutta minkä sillekään voin jos mieluummin hyväksyn rikoksen nälän torjumiseksi kuin huumeidenkäytön turvaamiseen tai omien kaupallisten etujen vahvistamiseen huumekaupan piirissä.

Aihe on varmasti keskustelemisen arvoinen, enkä ole lainkaan varma siitä etteikö käsitykseni eri tarkoituksiin tehtyjen rikosten moraalisesta arvioinnista voisi muuttuakin kun (tai jos) keskustelussa asiallisesti tuodaan uusia näkökulmia esiin. Nämä esittämieni mielipiteiden vääristelyt eivät kylläkään vuorovaikutusta paranna.
Avatar
mies metsänreunasta
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 7408
Liittynyt: 16.7.2010 09:49:34

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja vadelmamunkki » 5.11.2019 08:59:57

^ Sittempä kysyn sinulta uudestaan: ovatko huumeidenkäyttäjät mielestäsi ihmisiä? Tai onko heillä ihmisarvo?
¤ Siitä on lähdettävä että tähän on tultu. ¤
Avatar
vadelmamunkki
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 2760
Liittynyt: 14.8.2016 09:57:17

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja mies metsänreunasta » 5.11.2019 09:41:25

vadelmamunkki kirjoitti:^ Sittempä kysyn sinulta uudestaan: ovatko huumeidenkäyttäjät mielestäsi ihmisiä? Tai onko heillä ihmisarvo?


Kai tuokin kysymys sitten tarpeen oli. Olen kyllä aivan varma siitä etten ole milloinkaan väittänyt että joku ihminen, homo sapiens, lakkaisi olemasta ihminen tehtyään jotain jota en voi hyväksyä.
Ihmisarvokin on edelleen olemassa.

On ihmisiä, joiden teot ovat mielestäni kovin pahoja ja tuomittavia, karkeimmasta päästä vaikkapa massamurhaajat, kiduttajat jne.
Heilläkin on ihmisarvo, ja ihmisiä edelleen ovat. Yhteiskunnalla on oikeus ja velvollisuus suojella muita yhteiskunnan jäseniä näiltä muita ihmisiä tavalla tai toisella vahingoittavilta ihmisiltä, mutta siinäkin on mielestäni kunnioitettava inhimillisyyttä ja ihmisarvoa. Minun on kovin vaikea hyväksyä esimerkiksi kuolemantuomioita tai kidutusta. Noita kuolemantuomioita ja kidutuksia, pahoinpitelyä ja muita ihmisarvon kannalta kyseenalaisia menetelmiä muuten käyttävät ainakin suomessa enemmän juuri rikollisporukat kuin yhteiskunnan koneisto.

Enemmän kuin esimerkiksi huumeiden käytön lisäämiseen tulisi mielestäsi mielestäni keskittyä turvallisuuden parantamiseen.
Ihmisyyttä kunnioittaen. Niin tekijöiden kuin uhrien.

Olisko tämä nyt sitten tullut selväksi.
Avatar
mies metsänreunasta
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 7408
Liittynyt: 16.7.2010 09:49:34

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja skorpioni » 5.11.2019 13:19:48

Ryhmäpaine.
Huumekauppajärjestömoottoripyöräkerho on yhtenäinen ja ryhmän etu on tärkein.
Jäsenen on oltava valmis tekemään mitä tahansa
Oma harkinta ja moraali ei tule kysymykseen.
On turha kysellä mitään onko uhri mielestäsi ihminen ja onko hänellä ihmisoikeudet. Yksilön on toteltava. Pelko: me tiedämme misä lapsesi asuvat.
Mutta huumeita saa .Rahaa. Naisia pyörii ympärillä. Olet pelätty ja kunnioitettu. Sinulle ei kadulla vittuilla.
Valinta on liittyessä sinun. Eroaminen ei enää käy.
skorpioni
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 266
Liittynyt: 31.1.2016 09:24:47

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja vadelmamunkki » 5.11.2019 16:19:30

Huumeiden käyttö on yksi asia, mopokerhon jäsenyys on toinen asia. Joskus nuo seikat ovat ominaisia samalle ihmiselle, aina eivät.
Oluen juonti on yksi asia, mopokerhon jäsenyys on toinen. Nekään eivät ole synonyymeja, vaikka joku mopokerholainen joskus joisi olutta. (jotkut niistä juo, olen nähnyt)

Huumeidenkäyttä on yksi asia, massamurhan tekeminen on toinen asia. Nekään eivät ole synonyymeja, vaikka joidenkin viesteistä voisi tulkita että ovat.

On aivan relevanttia kysyä, onko huumeidenkäyttäjä jonkun mielestä inhimillinen olento. Ensisijaisestihan hän voi olla jollekin vain huumehörhö, narkki, tai jokin ongelmajäte, jolta on suojeltava meitä kunnon ihmisiä.

Ei, minäkään en enää oikein jaksa tehdä töitä huumeriippuvaisten parissa. Sen tunnustan. Olen sitten tekemättä sitä työtä. Jätän sen muille, motivoituneemmille, suurisydämisemmille. Mutta en aloita vihakampanjaa huumeidenkäyttäjiä kohtaan, vaikka raskaimpina hetkinä päässäni ovat pyörineet hiljaa juuri nuo nimittelyt, joita huumeriippuvaisista näkee käytettävän.

Huumeriippuvainenkin on jonkun lapsi. Hän voi olla jonkun sisko tai veli, kenties jonkun isä tai äiti. Niin alkoholistikin on. Joku, jolla ei ole koskaan ollut päihdeongelmaa, saattaa pitää alkoholistiakin moraalittomana ongelmajätteenä, joka on itse pilannut oman ihmisarvonsa. Joku alkoholisti saattaa puolestaan pitää huumeriippuvaista sellaisena.

Jännästi minusta tuntuu, että hierarkiat ovat läsnä tässäkin ketjussa.

Kuva
¤ Siitä on lähdettävä että tähän on tultu. ¤
Avatar
vadelmamunkki
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 2760
Liittynyt: 14.8.2016 09:57:17

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja 1970 » 5.11.2019 16:33:04

Noniin, Vadelmamunkki näyttää olevan kirjoittaja, joka ymmärtää tätä asiaa, kuten vähän itsekin lähdin sitä esille tuomaan.

Tällä palstalla on ennenkin puhuttu sellasista asioista, kuten
riippuvuussairaus ja addiktio, näiden hoito ja vieroitus,
toipuminen päihderiippuvuudesta, kaikista lisäaineista irtipääseminen,
päästäminen ja päihteettömyyteen pyrkiminen, viunattomuus,
pkv-lääkkeettömyys, huimausaineettomuus ja jopa
sellanen hirveen pelottava ja kauhean kamala raittius.


Ja miten ihminen, siis sellanen kuin moni meistä,
addiktiivisine taipumuksineen siihen oikein pääsee.
aye
Avatar
1970
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 23486
Liittynyt: 19.1.2010 15:43:12
Ollut juomatta

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja mies metsänreunasta » 5.11.2019 17:02:23

Jaaha... jokainen on jonkun lapsi. Se on totta.

Onhan tuttavapiirissäni yksi "mopokerholainenkin". Ei nyt mitään parhaita kaveruksia olla, kun aikalailla eri harrastuksissa liikutaan, mutta ihan jutteluväleissä.
Siihen jutteluun ei kylläkään taida mahtua keskustelu huumebisneksistä, ne ovat hänen ja mopokerhon juttuja eikä niistä ulkopuolisten kanssa rupatella. Enkä taatusti edes kysy. Parempi olla utelematta, sen kummemmin bisneskavereista kuin työtavoistakaan.

Ihan mukava kaveri, noin silloin tällöin tavatessa, me kun olemme tuttuja sieltä hänen varhaisnuoruudestaan (ja minun alkavasta keski-iästäni) ja niinpä ne jutunaiheetkin liikkuvat enemmän siellä menneisyydessä.

Kun minulla ei sen läheisempää suoraa kontaktia siihenkään hyvin nimeltä tunnettuun moottorikerhoon ole, niin en ala sen jäsenistäkään ihmisinä enempää arvioita esittämään. Jonkun lapsia, kuten edellinen kirjoittaja totesi. Sitäpä tietysti. Jonkun siskoja ja veljiä, useinkin, elleiväöt sitten vanhempiensa ainoita lapsia satu olemaan.

Silti, huumehommien hyväksymisen perusteena nuo luonnolliset sukulaissuhteet eivät oikein minua vakuuta. Mitä ne siis oikeuttavat ihmisen tekemään? Kaunopuheisuus on hyvä työkalu, sekin. Joskus musta saadaan valkoiseksi ja moraalisesti arvelutttavat bisnekset hyväntekeväisyydeksi.

Edelleen olen omalta kohdaltani jopa kiitollinen siitä että huumehommat minulta ihan raastuvanoikeuden päätöksellä kiellettiin. Kun en silloin itse ymmärtänyt niitä muuten välttää.
Avatar
mies metsänreunasta
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 7408
Liittynyt: 16.7.2010 09:49:34

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja lutunen » 5.11.2019 17:15:28

Haitattomat huumeet?
Terveelliset huumeet?
Vapaus käyttää huumeita?
Halvempia huumeita, parempia huumeita, enemmän huumeita?

On niin monenlaista kuvitelmaa onnellisesta maailmasta.
Onko tuo parhaasta päästä?
Vai eikö sittenkään?
lutunen
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 165
Liittynyt: 14.12.2014 14:01:47

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja lomapuisto » 5.11.2019 20:30:19

Kävin illalla muistamassa ja kunnioittamassa huumeisiin kuolleita ihmisiä.
Helsingin tuomiokirkossa oli 4 ehkä 5 sataa ihmistä. Tuskin kukaan heistä minut mukaan lukien haluaa sallivampaa huumepolitiikkaa.

Yhdessä olemme enemmmän
lomapuisto
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 3220
Liittynyt: 12.12.2014 12:04:04

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja vadelmamunkki » 6.11.2019 08:37:36

mies metsänreunasta kirjoitti:
Silti, huumehommien hyväksymisen perusteena nuo luonnolliset sukulaissuhteet eivät oikein minua vakuuta. Mitä ne siis oikeuttavat ihmisen tekemään? Kaunopuheisuus on hyvä työkalu, sekin. Joskus musta saadaan valkoiseksi ja moraalisesti arvelutttavat bisnekset hyväntekeväisyydeksi.


Olkinuken rakentaminenkin on tietynlainen työkalu. Kun toisen suuhun laittaa sanoja että tämä "hyväksyy huumehommat" ja "moraalisesti arveluttavat bisnekset" , voi varjonyrkkeillä toisen kuvitteelllisia argumentteja vastaan vaikka loputtomiin.

Vielä kun laittaa yhtäläisyysmerkit huumeidenkäytälle ja rikollisen mopokerhon jäsenyydelle, niin jo ollaan saman tapaisessa linjavedoissa, kuin että kaikki maahanmuuttajat ovat terroristeja.
No, Suomessa on jopa pari sataa tuhatta laittoman huumeen käyttäjää. Jotkut heistä käyttävät huumeita koko ajan, jotkut vain satunnaisesti. Ihan niinkuin alkoholin käytössäkin on variaatioita.

Kannabiksen käyttäjiä on 200 000. Kokeillut on jopa 700 000. Nämä kaikkiko ovat noita peljättyjä mopokerholaisia, massamurhaajia tai moraalisesti arveluttavan bisneksen tekijöitä? Ehköpä ovat. :)

Mutta näiden faktojen toteaminen ei nyt todellakaan tarkoita, että minä tässä kovasti markkinoin huumeita, väitän mustaa valkoiseksi tai hyväksyn järjestäytyneen rikollisuuden. Arvaan, että sellaisena joku pian haluaa viestini tulkita.
¤ Siitä on lähdettävä että tähän on tultu. ¤
Avatar
vadelmamunkki
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 2760
Liittynyt: 14.8.2016 09:57:17

Re: huumeiden kiellosta hyötyäkin

ViestiKirjoittaja mies metsänreunasta » 6.11.2019 09:25:54

Huumeiden käyttäjien lukumäärä ja osuus kansalaisista on varmasti nousut. Uskon että edellisessä mainitut luvut pitävät paikkansa. Miksen uskoisi. Ja se sitten kai todistaa että kun noinkin suuri osa ihmisistä haluaa käyttää huumeita niin kyllä he sitten varmasti oikeassa ovat eikä heitä saisi siitä kieltää.

Olkoon sitten niinkin. Ketjun aloituksessa toin esiin sen miten just minun kohdallani kävi. Kiellettiin, ja tehtiin selväksi että se nyt vaan on kiellettyä. Jos jotain muistan siitä tapahtumasta, niin jotenkin kai tunsin silloin vääryyttä kärsineeni, en omasta mielestäni ollut tehnyt mitään väärää. Ja jotenkin vaan, kun nyt sitten olen ilman huumeita ollut 45 vuotta, ehkä muutenkin jotain elämästä matkalla oppinut , olenkin ihan eri mieltä.
Sitä mieltä että olipa kuitenkin ihan hyvä että se homma loppui alkuvaiheessa, vuoden aktiiviharrastuksen jälkeen.

Joskus ihminen oppii siitäkin että joku laittaa rajoja. Eikä pelkästään ymmärrä ja kehu ja selitä että kun sinä nyt tuollainen olet niin kyllä sinun täytyy saada itseäsi toteuttaa, et sinä sille mitään voi eikä sille kukaan muukaan mitään mahda. Ellei sitten hartaalla rukoilemisella korkeampi voima muuta sinua vallan eri ihmiseksi...

Ikävä kyllä, osa ihmisistä on sellaisia että rajoja tarvitaan. Anarkiaan sopimattomia. Lienen yksi heistä.
Ylinopeussakonkin sain. Omasta mielestäni se oli kyllä ihan vahinko, hyvässä alamäessä ja tyhjällä tiellä ja kiireessä jne nopeus nousi just sen verran että tolpan kohdalla sekin sakkoon riitti. Ei se kivaa ollut, sitä maksaa. Ja pahimpana se, että jos tällainen alle kaksi vuotta kortin omannut saa kahden vuoden aikana kaksi sakkoa, niin ajolupa pois!

Uskokaa tai älkää, kyllä se on saanut minut vielä tarkemmin noudattamaan nopeusrajoituksia!

Enkä siitäkään huolimatta yhdy kuoroon joka vaatii että nopeusrajoitukset olisi kertakaikkiaan poistettava ja luotettava siihen että tokihan nyt aikuiset ihmiset tietävät miten nopeasti haluavat siirtyä paikasta toiseen. Kyllä niitä rajoja tarvitaan.
Avatar
mies metsänreunasta
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 7408
Liittynyt: 16.7.2010 09:49:34

Edellinen

Paluu Me Lopettajat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa