Olet täällä

Yritän auttaa, mutta en onnistu

Vilpola on keskustelualue huumeiden käyttäjien läheisille. Huoli läheisestä on suuri kun epäilys tai tieto huumeiden käytöstä tulee ilmi. Tule vilvoittelemaan tunteitasi muiden samassa tilanteessa olevien kanssa. Vilpolassa kaikki tunteet ovat sallittuja.

Valvoja: Päihdelinkin toimitus

Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Aejj » 23.1.2022 18:48:19

Hieman päälle parikymppisellä lapsellani on huumausaineongelma. Alunperin ongelmana oli mielenterveyshäiriö, jota hän alkoi itse lääkitsemään rauhoittavilla lääkkeillä. Myös alkoholin käyttö on ollut koko ajan runsasta. Asiat monimutkaistuivat ja tilanne huononi. Nyt muutaman vuoden jälkeen hän käyttää päivittäin suonensisäisiä huumeita, alkoholia, vahvoja kipulääkkeitä ja rauhoittavia lääkkeitä. Hänet on useita kertoja viety hengityslaman vuoksi sairaalaan, mutta hän vain jatkaa samaa menoa. Ei ymmärrä tai ei halua ajatella tilanteen vakavuutta. Silloin tällöin hän lupaa lopettaa, mutta lupaus ei koskaan pidä. Valehtelua on muutenkin paljon. Toisinaan hän katoaa jonnekin useiksi päiviksi ja häneen ei saa yhteyttä. Minulla vanhempana alkaa olla psyyke kovilla ja fyysisetkin sairaudet ovat pahentuneet. Miten ihmeessä saisi motivoutua nuoren ihmisen lopettamaan huumeidenkäyttö? Voikohan sitä edes pystyä lopettamaan omaehtoisesti kun vieroitusoireet ovat todella vaikeat? Olen niin väsynyt ja tuntuu että olemme umpikujassa. Pitäisikö minun olla ankarampi hänelle? Vaatia ja suuttua? Tuntuu etten uskalla tehdä niin, ettei hän katkaise välejä kokonaan. Myös väkivallan pelko on toisinaan aiheellinen :( Mielenterveysongelmat ovat selvästi pahentuneet näinä huumevuosina. Hän on hyvin eristäytynyt ja omaa eriskummallisia ajatuksia (harhaluulot, epäluulot ym.). Toisella vanhemmalla on skitsofrenia ja sitä on muutenkin suvussa, joten alttius siihenkin on suuri. Kuinka ihmeessä onnistuisin saamaan hänet avun piiriin?
Aejj
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 3
Liittynyt: 23.1.2022 17:59:04

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 23.1.2022 21:02:08

Hei, Aejj!
Kerrot lapsesi vaikeasta huumausaineiden käytön tilanteesta, joka on muutaman vuoden aikana pahentunut, ja ylilyöntejäkin on sattunut useampia, mutta hän ei ymmärrä niidenkään vakavuutta. Kertomuksesi mukaan lapsesi polku on melko tavallinen. Kun käyttö on runsasta, alkaa väistämättä, epäluulo kaikkea kohtaan, harhakuvitelmat ja kaikea epäily itseään kohtaan negatiivisella mielellä. Heidän elämänsä alkaa pyöriä vain huumausaineiden ympärillä.

Vaikeaa on saada tässä tilanteessa hoitoon, ainakin oman tahdon vastaiseen. Motivointia siihen kannattaa yrittää aina, mutta melkein aina paras ja tuloksellisin lopputilanne saadaan, kun huumeinenkäyttäjä itse tajuaa hoitoon haluta.

Kun läheinen käyttää huumeita, se ei koskaan ole yksityisasia, se sairastuttaa myös läheiset käyttäjän ympärillä. Jos tunnet, että oma psyykkinen ja fyysinen jaksamisesi alkaa olla huonolla mallilla, hae ensimmäiseksi itsellesi apua, ota selvää paikkakuntasi mielenterveyspalveluista, ja mene terapiaan, auttaa kun saa puhua ulkopuoliselle, ja joskus saa ihan käytännön neuvojakin, ja terapia on ilmaista. Jos paikkakunnallasi on huumeiden käyttäjien läheisille tarkoitettu vertaistukiryhmä, suosittelen täydellä sydämmellä (katso Irti Huumeista ry:n sivuilta).

Kokemukseni mukaan ankaruus, suuttumus tai vaatimukset eivät kyllä valitettavasti asiaa korjaa, päinvastoin kuten itsekin totesit, välit voivat huonontua. Väkivaltaa ei pidä hyväksyä, silloin on poliisin apuun turvauduttava.

Asuuko lapsesi kotoa vai yksin? Opiskeleeko hän vielä tai onko työelämässä?

Terveisin
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Aejj » 25.1.2022 23:12:31

Hei. Kiitos vastauksesta! Lapseni ei ole koulussa tai töissä. Asuu yksin. Minulla on oma juttelutuokio aika ajoittain mt toimistossa, käyn juttelemassa asioista. Mutta tilanteen ollessa huono iskee epätoivo ja suunnaton turhautumisen tunne. Vihakin. En pysty aina edes ymmärtämään, miten voimakas päihderiippuvuus on! Ainetta on saatava lisää ja lisää vaikka tuskin pysyy tolpillaan ja silmät seisoo päässä. On ollut tilanteita että hän on useita päiviä peseytymättä ja syömättä, ja kun yritän puhua että menisi nyt nukkumaan ja selvittäisi päätään, hän kylmästi sanoo puuroutuneella äänellä, että painuisin helvettiin kun en voi auttaa ( siis antaa rahaa, kuskata huumekaupoille ja vielä kaiken kukkuraksi pitää kiristyssidettä kädessään hänen kaivaessaan neulalla käsivarsiaan). On niin turhautunut, vihainen olo että oikein tunnen kun verenpaine itsellä nousee :evil: sitten seuraa suru ja itku, pohjaton suru kaikesta :cry: mitään muuta sisältöä ei ole kuin aineet ja rahan hankkiminen kyseenalaisin keinoin. Mutta minä silti yritän auttaa. Hoitoon saada lähtemään. Yhtään kertaa ei ole vielä katkolla ollut. Se on kokeilematta.
Aejj
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 3
Liittynyt: 23.1.2022 17:59:04

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 26.1.2022 09:09:39

Hei, Aejj!
Ikävää, että tilanteenne on noin vakava. Olen ollut samassa tilanteessa ja ymmärrän sitä tunteiden vuoristorataa mitä käyt läpi. Itseäni auttoi hieman, kun ymmärsin, että riippuvuus on sairaus ja vallalla oleva tilanne ei ole kenenkään syy. Olet selkeästi laittanut jo rajoja itsellesi ja lapsellesi, mikä on äärimmäisen hyvä askel oikeaan suuntaan. Voit silti rakastaa lastasi yhtä paljon kuin ennenkin, vaikka et rahaa annakkaan, lapsesi tässä kohdassa ei välttämättä ole samaa mieltä. Oma perheeni kävi tätä maanpäällistä helvettiä läpi vuosia, nyt kun poikani on ollut pari vuotta raittiina, hän on sanonut, että en olisi voinut tehdä mitään sellaista, mikä olisi saanut hänet lopettamaan huumeidenkäytön. Tämä lausahdus oli itselleni jokin näköinen anteeksianto ja on ollut helpompi elää sen jälkeen.

Irti Huumeista ry:llä on myös verkossa kokoontuva avoin läheisten vertaistukiryhmä, IH:n sivuilta näet ohjeen, mistä voi pyytää linkin ryhmään. Seuraava tapaaminen on tiistaina 1.2. klo 18-20, siellä voi osallistua keskusteluun ja kertoa omia kokemuksiaan tai vaikka vain kuunnella jos siltä tuntuu, olet lämpimästi tervetullut!

Toivon sinulle voimia, ja vaikka et ryhmään haluaisi tulla, niin jatketaan keskustelua täällä.

Terveisin
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Aejj » 27.1.2022 07:58:31

Hei. Kiitos paljon vinkistä koskien tuota Irti Huumeista ry vertaistukiryhmää. Ja kiitos sanoistasi Johanna, kannustamisesta ja lohduttamisesta. Joskus ja useinkin on sellainen olo, että tuntuu kuin yrittäessään auttaa, taistelisi tuulimyllyjä vastaan. Tuntee itsensä niin avuttomaksi ja pieneksi. Ymmärrän sen, että monenlaiset tunteet vellovat minussa. Ja kysymys, mitä tein väärin, että lapseni joutui tähän kammottavaan kierteeseen. Itsesyytökset vaivaavat minua. Mutta tiedän etten ole syypää siihen. Järki sanoo niin. Mutta sitä niin helposti itseään syyttää kaikesta. Luulen että vihantunteet saavat sen aikaan, on kuin en saisi niitä tuntea ja siksi syytän itseäni lapsen elämän risaisuudesta. Väsyneenä tämä puskee läpi helpommin. Pitäisi koittaa pitää itsestä huolta että jaksaisi olla tukena..itsensä unohtaa niin kovin helposti ja huomaa katselevansa peilistä itseään ja aivan kauhistuu. Että olenko tuo minä. Riutunut keho ja mustat silmänaluset. Jos päihteitä käyttävä lapseni ja minä olisimme vieretysten vieroitushoidon jonossa niin ulkonäön perusteella ei varmaan kukaan osaisi sanoa kumpi sinne on tulossa :(
Aejj
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 3
Liittynyt: 23.1.2022 17:59:04

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 27.1.2022 12:12:53

Hei, Aejj!
Olet niin oikeassa tuossa, että itsestään huolehtimen unohtuu kovin helposti. Sitä ajattelee, ja laittaa kaiken liikenevän energia lapsen auttamiseen, jos ei toiminnallisesti ole auttamassa, niin vähintään ajatukset ovat.

Oman kokemukseni perusteella voin jakaa poikani huumeiden käyttöajan kahteen jaksoon, ensin koitin kaikin mahdollisin ja vähän mahdottomien keinojen avulla ns korjata tilannetta, siinä tietysti onnistumatta. Koin tämän ajan fyysisesti ja psyykkisesti äärimmäisen raskaaksi, sairastuin itse ja jouduin olemaan noin vuoden pois työelämästä. Toinen jakso on tämä jälkimmäinen, kun oli ikäänkuin pakko hyväksyä se tilanne mikä vallalla oli, se ei tarkoita, että hyväksyy huumeiden käytön, vaan tietoisesti sen, ettei itse voi tilanteelle mitään. Sen jälkeen aloin voimaan vähän paremmin, palasin töihin ja myös läheisten vertaistuen koin itselleni todella tärkeäksi tukimuodoksi.

Kerroit, että itse saat keskusteluapua, onko lapsellasi olemassa olevaa hoitosuhdetta mihinkään?

Terveisin
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Hepiko75 » 25.2.2022 01:22:21

Hei. Käytin itse toista kymmentä vuotta suonen sisäisesti kaikkea, lähinnä amfetamiinia ja subuja. Näin miten sairastutin läheiseni henkisesti, äidin myös fyysisesti. Ja vaikka rakastin perhettäni ja kärsin heidän satuttamisesta, ei se mitään käyttöä estä. Siksi kehotankin ensi sijassa pitämään huolta itsestäsi, et saa lastasi lopettamaan mitenkään. Se lopettaminen lopullisesti tapahtuu vain oman itsensä takia. Lupauksia tulee annettua aina kun on paha olo, mutta niiden sanojen varaan on turha tuudittautua. Mikään ei ole yhtä tyhjä kuin narkkarin lupaus. Älä toivo tai usko niihin, petyt vaan. Kun muutoksen aika on ( toivottavasti tulee) ei siinä luvata silloin mitään... keskity itseesi ja omaan jaksamiseen. Älä syytä itseäsi. Ota etäisyyttä lapseesi. Mutta ole tarvittaessa saatavilla, ei tarkoita käytön hyväksymistä
Mutta tieto ettet myöskään hylkää on äärimmäisen tärkeä. Minut se lopulta sai lopettamaan, tieto että vaikka olinkin sairastuttanut, satuttanut ja "pettänyt" perheeni, en koskaan menettänyt heitä. Oli paikka minne mennä toipumaan. Lopetin kaiken kerralla, itse, yksin. Rankkaa, fyysiset oireet kestää hetken ja onhan ne hirveät, mutta kyllä niistä selviää. Se henkinen puoli... se vaatiikin jo ihan toiset resurssit. En varmasti olisi edes lopettanut jos olisin tiennyt mikä vuosien työ on edessä! Toivotan sinulle voimia, uskoa ja toivon että poikasi löytää syyn lopettaa, itsensä. Uskon ja anteeksiantamisen voiman itsellensä. Vaikea ja pitkä tie. Ja sen takia kehotan sinua keskittymään itseesi. Et voi tehdä mitään saadaksesi käytön loppumaan. Voimia. Ja mahdollisuus selviämiseen pitkänkin käytön jälkeen on, usko siihen. Mutta nyt, sinä olet oman elämäsi tärkein ihminen!
Hepiko75
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 25.2.2022 16:49:26

Hei, Hepiko75!

Hienoa kuulla, että olet selviytynyt pitkän huumeiden käytön ajanjakson jälkeen päihteettömäksi. Annat varmasti monelle läheiselle toivoa siitä, että tilanne ei ole menetetty, vaikka huumeiden käyttöä olisi pitkäkin aika.

Usein täällä keskustellaan siitä, että millainen se polku päihteettömään elämään on huumeiden käytön jälkeen. Mistä se alkaa, miten se etenee ja miten sitä pidetään yllä? Kerroit, että lopetit kaiken kerralla ja yksin. Etkö saanut mistään ulkopuolelta apua tai tukea vai etkä halunnut sitä. Riittikö sinulle läheisten tuki? Entä miten läheiset sinua käytännössä tukivat? Olisi hienoa, jos voisit jakaa kokemuksiasi.

Terveisin
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Hepiko75 » 26.2.2022 00:59:59

Miljoonan euron kysymys, mikä sai lopettamaan,... olisipa siihen vastaus niin voisin auttaa muita... yhtenä yönä tuli vaan olo että nyt riitti. Ei ollut tapahtunut mitään negatiivista, se ilta oli kerrankin riidaton poikaystävän kanssa... olin tiskaamassa ja totesin itsekseni että tää oli tässä. Soitin yöllä äidilleni, että voiko tulla hakemaan mut kotiin, ja hän tuli. Jos ei olisi vastannut, niin siellä olisin varmaan ollut loppuun asti. En koskaan halunnut tai hakenut vierotukseen. Tai korvaushoitoon. Itselleni ei olisi kumpikaan sopinut. En halunnut jatkaa riippuvuuttani laillisella aineella. Halusin kerralla koko huumemaailmasta ja ennen kaikkea niistä ihmisistä eroon. Isoin shokki oli miten olin sairastuttanut perheeni, ennen kaikkea äidin... se teki siitä henkisestä puolesta todella raskaan ja pitkän. Yksin vierottauduin fyysisistä oireis meidän mökillä. En halunnut kenenkään näkevän sitä, äiti toi ruokaa ja muita tarpeita kun pyysin. Olihan se rankka. Mutta sen tietää loppuvan. Jos en olisi ollut kaukana kaikesta ilman puhelinta niin muutama hetki oli kun olisin varmasti hakenut jotain. Olisi ehkä ollut helpompaa jos olisi ollut käytössä rauhoittavia ha nukahtamis lääkkeitä, mutta kun päätös tuli niin hetkessä. Sen paskan loputtua olin kauhean ylpeä itsestäni ja olin järkyttynyt kun ei perhe soittanu fanfaareita ja juhlinut😂 olin jopa loukkaantunut kun mua ei uskottu! Äidin kokemat tunteet oli todella vaikeita hyväksyä jopa isän häpeä oli helpompi kestää. Varasin psykiatrille ajan ja onneksi sain heti ihanan ihmisen jolle oli helppo puhua. Ei silloin olisi ollut energiaa etsiä uutta! Sain diagnoosiksi maanis- depressiivisyyden joka kulkee suvussa, ja lääkitys auttoi paljon. Meni pitkään että välit palasivat hyviksi äidin kanssa. Hänen kokemat viha, epäusko, suru oli vaikeita kestää ja hyväksyä vaikka täysin ymmärrettäviä. Ehkä yksi syy selviämiseen oli etten koskaan syyttänyt mitään tai ketään muuta käytöstäni. Mulla oli aivan ihana lapsuus. Ja toinen ratkaiseva asia on ollut että olen aina ollut brutaalin rehellinen itselleni ja osannut tutkia ja käsitellä tunteitani. Narkkari kun lähes aina syyttää käytöstänsä muita. Jos ei muuta niin yhteiskuntaa... ja niin kauan kun siihen prosessiin ei ole valmis, et toivu. Ja se on todella vaativaa ja helvetin raskasta!! Mitä pidempi käyttöhistoria on sen vaikeampi se prosessi on. Itselleen kaiken tekemäsi paskan anteeksiantamisen on loppuelämän prosessi. Jos olisin tiennyt mikä henkinen vuosien kiirastuli edessä oli en olisi edes lähtenyt koko prosessiin. Selvisin siitäkin vaikka onkin asioita joita en voi antaa itselleni anteeksi olen oppinut elämään niiden kanssa.. Mutta samassa kaupungissa jossa olet narkkivuotesi elänyt, se ei tule onnistumaan. Liian helppoa palata vaikeina hetkinä ja epäuskon iskiessä takasin. Siellä on se tuttu ja turvallinen pakenemiskeino. Ja niitä epäuskon hetkiä tulee... Ikävä aineita ja niiden antamaa tunnetta on ainakin itselläni aina. Surullisin olenkin siitä että pilasin tietynlaisen nautintokyvyn. Mikään ei tunnu Fyysisesti niin hyvälle kuin huume. Henkisesti olen vahvempi ja onnellimpi kuin koskaan. Mutta uskon että jokaisella on oma tapansa ja syynsä lopettaa. Valitettavan moni siihen ei pysty. Se maailma on niin sairas ja ruma!! Ainut neuvo jonka voin antaa on että pitäkää te läheiset itsestänne huolta! Ottakaa tarvitsemanne etäisyys, Narkkari osaa syyllistää niin hyvin! Ei teidän katkasemat välit ole syy siihen että yhteyden pito loppuu, syy on että ette ole enään hyödyllisiä! Mikää olento ei tässä maailmassa ole niin itsekäs paska kuin nisti! Taatusti syyllistävät, uhkailevat ja kiristävät. Ja siinä taas käyttämiselle myös hyvä syy! Mutta ei se välien läheisrnäkään pitäminen sitä käyttöä lopeta! Mutta läheisen hyvinvointia voi parantaa. Ei ole mitään millä nistin saa kuiville jollei siihen itse ole valmis. Jatkakaa elämäänne etsikää ilon aiheita, lopettakaa häpeäminen ja syyllisyyden tunteminen ja pitäkää hyvonvointinne ja jaksamisen rajoista kiinni, mutta kertokaa olevanne tukena kun tarvitsee. Ja jos ette pysty, haluatte katkaista väkit, ei siitäkään voi syyttää. Meistä jokainen on loppujen lopuksi vastuussa itsestään.
Hepiko75
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 27.2.2022 10:10:11

Hei!

Kiitos Hepiko75 kun kerroit oman tarinasi ja kokemuksesi meille. Löydän itse paljon samankaltaisia yhtymäkohtia oman poikani raitistumisen tiellä, suurinpana erona se, että poikana olin avun piirissä monta kuukautta ja uskon, että hänen kohdallaan se oli paras, ehkä ainoakin vaihtoehto onnistumiselle. En osaa millään tavalla kuvitella, miten olet yksin niin rankasta kokemuksesta selvinnyt. Myös poikani korostaa sitä, että psyykkinen selviytyminen on jokapäiväistä työtä, ja tiedostaa myös itse sen, ettei ikinä voi mitenkään korvata kaikkea sitä murheen ja tuskan määrää, mitä on läheisilleen aiheuttanut. Meidän keskinäisiä välejä puhdisti pitkä keskustelu, kun hän oli hoidossa, sain keskeytyksettä kertoa kaikki, mitä hänen huumeidenkäyttönsä oli minuun ja minun elämäni vaikuttanut. Sen keskustelun jälkeen, emme ole niistä asioista puhunut, eikä niihin palaamiselle ole ollut mitään syytä. Poikana asuu nyt toisella puolella maata, tänne hän ei halua eikä uskalla palata. Käyn tapaamassa häntä muutamia kertoja vuodessa ja soitellaan muutamia kertoja viikossa.

Toivon kaikkea hyvää elämääsi!
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 27.2.2022 10:12:09

Hei, Aejj!

Miten teillä menee, olisi mukava kuulla kuulumisianne?

Terveisin
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Hepiko75 » 9.3.2022 03:45:15

06.12Johanna
Olen todella onnellinen että pojallasi on kaltaisesi äiti. Sinun opettamasi tapa käsitellä ja ymmärtää omia tunteita on pitkälti ratkaisu eroon pääsemiseen, jos sitä termiä voi oikeasti todella käyttää... enmminkin toteaisin että nisti on aina nisti, poistamatta mitään siitä suunnattomasta taistelusta, mutten myöskään halua tuomita retkahtaneita " toivottomiksi". Jos meillä " toivottomilla" olisi enemmän sinun kaltaisia ( tai äitini) niin monen tie olisi hieman helpompi sieltä pois. On myös hienoa kuulla että uskalsit olla rehellinen hänelle omista tunteistasi ja että hän oli valmis ottamaan sen vastaan ja käsittelemään ne tunteet. Selvästi kypsä ihminen. Mistä saat voimaa ja jaksamista kaiken jälkeen vielä tähän tukitoimien, tiedät itsekin että nämä selviämistarinat ovat valitettavasti se pienempi osa tarinoita siitä maailmasta. Nostan todella hattua sinulle ja arvostan tuomitsematonta asennettasi.
Hepiko75
 

Re: Yritän auttaa, mutta en onnistu

ViestiKirjoittaja Johanna (poistunut käyttäjä) » 9.3.2022 16:53:19

Hei!

Kaunis kiitos sanoistasi, lämmittävät kyllä omaa mieltä! Ennen kuin olen päässyt tähän vaiheeseen elämässäni, edelsi sitä varsin pitkä ja kivikkoinen matka. Vaikka pojan huumeiden käytön aika oli varsin rankkaa ja siinä samalla tuli nähdyksi aivan uusi osa-alue hyvinvointi yhteiskunnastamme. Opetti se myös paljon, ilman sitä matkaa, en olisi nyt se ihminen, joka nyt olen. Olen oppinut hyväksymään kaikki ihmiset ja arvostamaan ihmisyyttä aivan uudella tavalla. Jokaisella ihmisellä on ehdoton ihmisarvo, jokainen on arvokas ja ainutlaatuinen omana itsenään. Kun kaikki ymmärtäisivät tämän, sillä olisi valtava vaikutus poistamaan huumeiden käytön ympärillä olevaa stigmaa. Voimaa saan perheeltäni, ja vapaaehtoistyöltä huumeidenkäyttäjien läheisten parissa, ja tietysti keväästä ja auringosta!

Terveisin
Johanna
Johanna (poistunut käyttäjä)
 


Paluu Vilpola

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa