Olet täällä

Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

Valtti tarjoaa vertaistukea liikaa pelaaville. Keskustelualue tuotetaan yhteistyössä pelihaittoja ehkäisevän ja vähentävän Peluurin kanssa. Kirjoittaminen vaatii rekisteröitymisen.

Valvoja: Päihdelinkin toimitus

Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja ongelmapelaaja » 10.10.2019 05:44:30

Pakko kirjoittaa.. Olenkin luonut aiemmin yhden keskustelun aloituksen peliveloista selviämiseen, saanut aivan hyviä neuvoja, kiitos. Olen siis nuori, pahasti 6kk aikana velkaantunut peliriippuvainen. Velkaa n. 60 000e. Osa näistä viime kuukauden aikana, noin 30000e. Tilanne kaoottinen.

Olen hakenut apua, tällä viikolla käynyt a klinikalla ja ensi viikolla jatkuu ainakin 1x/vko. Olen ollut yhteydessä myös oman kunnan velkaneuvontaan, aika tulossa 2kk sisään. Läheisille en ole vielä uudesta repsahduksesta ja velan noususta kertonut, häpeä ja ahdistus on niin painava.

Haluaisin vertaistukea ja neuvoja. Ajatukset pyörivät veloissa ja rahassa kaiken sen ajan mitä hereillä. Illalla viimeiset ajatukset, aamulla ensimmäiset. Miljoona googlailua miten tilanteesta selviää, velkojen pyörittelyä ja kk erien laskemista.

Miten olette selvinneet? Onko selviytymistarinoita paremmasta elämästä ja toivoa tulevaisuudesta? Yritän nyt todella, TODELLA olla koskematta peleihin enää ikinä. Tämä on peliriippuvaisen suusta miljoonat kerrat kuultua, mutta en jaksa enää isompaa taakkaa kannettavaksi. Aivan kaikenlsiset ajatukset pyörii mielessä, mistähän suljettujen sisältä sitä itsensä vielä löytää :roll:
ongelmapelaaja
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 35
Liittynyt: 23.9.2019 15:00:52

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Yksiniistä » 10.10.2019 07:11:36

Kannattaa koittaa tasata tilanne itsensä kanssa. Pyrit ajattelemaan, että vahinko on nyt tapahtunut ja siitä koituvat on vain kohdattava. Ei se velkamäärä murehtimalla vähene, vaan täytyy rueta konkreettisesti hommiin. Ensimmäinen askel on tietenkin se, että lopetat pelit kokonaan. Ei takaportteja, ei itselle valehtelua, vaan kaikki pelipaikat kiinni!

Luin toisesta ketjusta, että olet velkaantunut paljon viimeisen 6kk sisällä. Elät nyt todella vaarallista aikaa ja tilanteessasi ulosotto voisi olla jopa paras vaihtoehto. Ainakin velkaantuminen loppuisi.

Usko pois, että vain pelit lopettamalla voit saavuttaa mielenrauhan. Olen itse ulosotossa ja kun lopetin pelit kokonaan, niin kyllä sitä rahaa jää myös elämiseen. Kävin itsekin kunnan velkaneuvonnassa noin 6kk sitten ja kokosimme velkamääräni yhteen, jonka jälkeen päätimme lähteä yrittämään velkajärjestelyä. Käräjäoikeudesta ei ole kuulunut vielä mitään, enkä ole edes oikein toiveikas että pääsisin, koska peliongelimen takia pääsee todella harvoin kyseiseen järjestelyyn. Olen sinut asian kanssa, eli jos en pääse, niin sitten suoritan työllä, vaikka pitkä tie on edessä. Tsemppiä!
Yksiniistä
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 46
Liittynyt: 20.11.2018 11:59:31

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja ongelmapelaaja » 10.10.2019 15:25:34

Yksiniistä kirjoitti:Kannattaa koittaa tasata tilanne itsensä kanssa. Pyrit ajattelemaan, että vahinko on nyt tapahtunut ja siitä koituvat on vain kohdattava. Ei se velkamäärä murehtimalla vähene, vaan täytyy rueta konkreettisesti hommiin. Ensimmäinen askel on tietenkin se, että lopetat pelit kokonaan. Ei takaportteja, ei itselle valehtelua, vaan kaikki pelipaikat kiinni!

Luin toisesta ketjusta, että olet velkaantunut paljon viimeisen 6kk sisällä. Elät nyt todella vaarallista aikaa ja tilanteessasi ulosotto voisi olla jopa paras vaihtoehto. Ainakin velkaantuminen loppuisi.

Usko pois, että vain pelit lopettamalla voit saavuttaa mielenrauhan. Olen itse ulosotossa ja kun lopetin pelit kokonaan, niin kyllä sitä rahaa jää myös elämiseen. Kävin itsekin kunnan velkaneuvonnassa noin 6kk sitten ja kokosimme velkamääräni yhteen, jonka jälkeen päätimme lähteä yrittämään velkajärjestelyä. Käräjäoikeudesta ei ole kuulunut vielä mitään, enkä ole edes oikein toiveikas että pääsisin, koska peliongelimen takia pääsee todella harvoin kyseiseen järjestelyyn. Olen sinut asian kanssa, eli jos en pääse, niin sitten suoritan työllä, vaikka pitkä tie on edessä. Tsemppiä!


Kiitos kaunis vastauksesta. Elänkin todella vaarallista aikaa, kumpa sen olisi tiedostanut aiemmin. Pelipaikkoja olen pistänyt raakalla kädellä kiinni jo keväällä, casinoja tulee vain kuin sieniä sateella. Uusia tilejä on helppo luoda. Pistän todella kiinni nyt luodut.

Saanko kysyä paljonko sinulla on velkoja ulosotossa ja millaisella palkalla/lyhennyksellä niitä makselet? Onko velkajärjestely todella peliriippuvaiselle niin hankala, olen kuullut tapauksista kyllä että siihen on päästy.
ongelmapelaaja
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 35
Liittynyt: 23.9.2019 15:00:52

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Anja63 » 10.10.2019 20:27:40

Hei, jotta pystyt olemaan pelaamatta suosittelen pelinesto-ohjelmaa. Onko sinulla ketään läheistä jonka kanssa voisit puhua? Jos ei niin ota yhteyttä peluurin auttavaan puhelimeen. Yksi vaihtoehto on myös mennä esim. työterveyslääkärin puheille. Tarvitset ammattiapua.
Täällä on paljon keskusteluketjuja joita myös kannattaa käydä läpi ja joista saa paljon tietoa.
Kohti oman elämän hallintaa
Anja63
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 79
Liittynyt: 13.7.2019 11:27:25
Ollut pelaamatta

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Jokuvaan » 10.10.2019 20:57:46

Edessäsi on melkoinen taival. Olet kieltämättä aika pahassa tilanteessa. Tuore 60 tonnia, joka ei ole vielä edes ulosotossa kokonaisuudessaan, luultavasti kymmeniä eri velkojia. Toi potti huitelee liki 90-100 tonnissa kun ottaa huomioon kaikki tulevat kulut (korkeita pikavippikorkoja/perintäkuluja yms tulee tohon päälle vielä monta kuukautta, sitten oikeudenkäynti ja ulosotto). Sitten kun varsinainen ulosotto alkaa niin korko juoksee koko ajan ja lyhennyksiin tulee ensimmäiset 2 vuotta taulukkomaksut. Voi olla, että korkojen ja taulukkomaksujen jälkeen lyhennykset on vaan muutamia kymppejä. Tossa tulee olemaan korkokulut jo melkoset pelkästään ulosotossa.

Jos olet keskituloinen ja lyhennät koko ajan niin luultavasti 12-15 vuoden päästä olet kuivilla. Pienituloisena (alle 1800 brutto) ton maksamiseen voi mennä jopa 25vuotta. Ulosotto ei ole maailmanloppu, siellä on suojaosuus. Jos nettotulosi on vaikka 2100, niin käteen sulla jää ulosoton jälkeen noin 1400e/kk. Kyllä sillä pärjää, pitää vaan oppia elämään sillä.

Surullista, mutta totta. Nyt sun pitää lopettaa pelaaminen ja lisävelkaantuminen välittömästi, sitä ei pysty kukaan muu kuin sinä itse tekemään. Voimia sinulle.
Jokuvaan
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 42
Liittynyt: 24.9.2019 11:43:20

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja ongelmapelaaja » 10.10.2019 22:22:31

Jokuvaan kirjoitti:Edessäsi on melkoinen taival. Olet kieltämättä aika pahassa tilanteessa. Tuore 60 tonnia, joka ei ole vielä edes ulosotossa kokonaisuudessaan, luultavasti kymmeniä eri velkojia. Toi potti huitelee liki 90-100 tonnissa kun ottaa huomioon kaikki tulevat kulut (korkeita pikavippikorkoja/perintäkuluja yms tulee tohon päälle vielä monta kuukautta, sitten oikeudenkäynti ja ulosotto). Sitten kun varsinainen ulosotto alkaa niin korko juoksee koko ajan ja lyhennyksiin tulee ensimmäiset 2 vuotta taulukkomaksut. Voi olla, että korkojen ja taulukkomaksujen jälkeen lyhennykset on vaan muutamia kymppejä. Tossa tulee olemaan korkokulut jo melkoset pelkästään ulosotossa.

Jos olet keskituloinen ja lyhennät koko ajan niin luultavasti 12-15 vuoden päästä olet kuivilla. Pienituloisena (alle 1800 brutto) ton maksamiseen voi mennä jopa 25vuotta. Ulosotto ei ole maailmanloppu, siellä on suojaosuus. Jos nettotulosi on vaikka 2100, niin käteen sulla jää ulosoton jälkeen noin 1400e/kk. Kyllä sillä pärjää, pitää vaan oppia elämään sillä.

Surullista, mutta totta. Nyt sun pitää lopettaa pelaaminen ja lisävelkaantuminen välittömästi, sitä ei pysty kukaan muu kuin sinä itse tekemään. Voimia sinulle.


Kiitos rehellisestä viestistä. Hassua, kuinka tämmöinen viesti nostaa ärsytyskäyrää, vaikka tiedän ettet tarkoita pahaa ja tiedän, että olet tasan oikeassa. Tilanne ei vain helpota faktoilla, vaikka ne on tiedostettava
:cry:

Tienaan bruttona noin reilu 2500e, nettona käteen jää kuussa noin 1850e. Näillä ei siis hirveän leveästi elellä. Noin 600e kuussa ilmeisesti ulosotto lyhenisi. Velkojia on useampi, mutta kannattaako kaikkea päästää heti ulosottoon vai yrittää maksaa pois.. En tiedä.
ongelmapelaaja
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 35
Liittynyt: 23.9.2019 15:00:52

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja ongelmapelaaja » 10.10.2019 23:40:08

Anja63 kirjoitti:Hei, jotta pystyt olemaan pelaamatta suosittelen pelinesto-ohjelmaa. Onko sinulla ketään läheistä jonka kanssa voisit puhua? Jos ei niin ota yhteyttä peluurin auttavaan puhelimeen. Yksi vaihtoehto on myös mennä esim. työterveyslääkärin puheille. Tarvitset ammattiapua.
Täällä on paljon keskusteluketjuja joita myös kannattaa käydä läpi ja joista saa paljon tietoa.


Minulla oli keväästä pelinesto-ohjelma, oli ihan ok mutta senkin pystyy kiertämään ja poistamaan tuosta noin. Lataan mahdollisesti kuitenkin.

Läheisiä olisi, mutta tällä hetkellä he luulevat minulla pyyhkivän hyvin. Eivät tiedä viimeisimmästä repsahdukseta enkä ehkä ole vielä valmis kertomaan, häpeä on suuri. Ystävistäni ei tiedä kukaan, vain sukulaisista muutamia.

Olen hakenut apua, kävin keväällä a klinikalla ja jäin jonottamaan arviokäyntien jälkeisiä yksilökäyntejä. Kesä menikin hyvin. Sitten repsahdus. Onneksi juuri pari viikkoa sitten soitto a klinikalta, että olen edennyt jonossa yksilököynneille. Tällä viikolla kävin eka kertaa. Nyt jatkuu 1x/vko. Tarjottiin tukiryhmääkin joka alkaa 2kk eteenpäin, kokoontumiset 1x/vko myös. En oikein tiedä ryhmästä, onko teillä kokemuksia? Tänään ilmoitan mihin tulokseen tulen.
ongelmapelaaja
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 35
Liittynyt: 23.9.2019 15:00:52

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Yksiniistä » 11.10.2019 08:13:38

ongelmapelaaja kirjoitti:
Yksiniistä kirjoitti:Kannattaa koittaa tasata tilanne itsensä kanssa. Pyrit ajattelemaan, että vahinko on nyt tapahtunut ja siitä koituvat on vain kohdattava. Ei se velkamäärä murehtimalla vähene, vaan täytyy rueta konkreettisesti hommiin. Ensimmäinen askel on tietenkin se, että lopetat pelit kokonaan. Ei takaportteja, ei itselle valehtelua, vaan kaikki pelipaikat kiinni!

Luin toisesta ketjusta, että olet velkaantunut paljon viimeisen 6kk sisällä. Elät nyt todella vaarallista aikaa ja tilanteessasi ulosotto voisi olla jopa paras vaihtoehto. Ainakin velkaantuminen loppuisi.

Usko pois, että vain pelit lopettamalla voit saavuttaa mielenrauhan. Olen itse ulosotossa ja kun lopetin pelit kokonaan, niin kyllä sitä rahaa jää myös elämiseen. Kävin itsekin kunnan velkaneuvonnassa noin 6kk sitten ja kokosimme velkamääräni yhteen, jonka jälkeen päätimme lähteä yrittämään velkajärjestelyä. Käräjäoikeudesta ei ole kuulunut vielä mitään, enkä ole edes oikein toiveikas että pääsisin, koska peliongelimen takia pääsee todella harvoin kyseiseen järjestelyyn. Olen sinut asian kanssa, eli jos en pääse, niin sitten suoritan työllä, vaikka pitkä tie on edessä. Tsemppiä!


Kiitos kaunis vastauksesta. Elänkin todella vaarallista aikaa, kumpa sen olisi tiedostanut aiemmin. Pelipaikkoja olen pistänyt raakalla kädellä kiinni jo keväällä, casinoja tulee vain kuin sieniä sateella. Uusia tilejä on helppo luoda. Pistän todella kiinni nyt luodut.

Saanko kysyä paljonko sinulla on velkoja ulosotossa ja millaisella palkalla/lyhennyksellä niitä makselet? Onko velkajärjestely todella peliriippuvaiselle niin hankala, olen kuullut tapauksista kyllä että siihen on päästy.


Olen pitkäaikaistyötön, joten velkapottini vain kasvaa korkoa, koska en pysty lyhentämään. Määrältään noin 30K josta aivan älytön osa korkoja ja kuluja. Toivoisinkin että Käräjäoikeus asettuisi minun kannalle tässä asiassa :D

Ainakin oma velkaneuvoja sanoi, että peliongelmista johtuviin saa todella harvoin velkajärjestelyn. On niitä kuitenkin myönnetty ja menee tapauskohtaisesti. Itsellä on näyttää hoitosuhdetta ja todella pitkä pelaamattomuus tukemaan jo omaa edistymistä tämän ongelman kanssa.
Yksiniistä
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 46
Liittynyt: 20.11.2018 11:59:31

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja ongelmapelaaja » 11.10.2019 14:44:10

Okei, olen ymmärtänyt että velkajärjestelyyn voisi päästä 6kk pelaamattomuudenkin jälkeen. Itsellä elämä luisunut alamäkeen pitkästä parisuhteesta eroamisen jälkeen, todennäköisesti jonkinmoinen identiteettikriisi, kriisi ylipäänsä ja hätä. Hain aikoinani myös eron aikoihin apua, sairaslomaa. En kunnolla päässyt koskaan asiaa käsittelemään. Paljon juttuja, peli on toiminut pakokeinona käsitellä omia tunteita. Keväällä jäin jonottamaan a klinikalle ja repsahdus tapahtui välissä. Nyt kontakti alkaa, ensi viikolla ryhmä ja yksilökäynti. Viime vuoteen asti olen elänyt käytännössä nuhteetonta elämää, minkäänlaisia maksuvaikeuksia ei koskaan. Voiko nämä syyt painaa vaakakupissa haettaessa järjestelylainaa tai velkajärjestelyä?
ongelmapelaaja
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 35
Liittynyt: 23.9.2019 15:00:52

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Jokuvaan » 11.10.2019 14:55:41

Kaikissa järjestelyissä katsotaan yleensä tuoretta historiaa, ei aikaa ennen pelihulluutta. Jos nyt lopetat pelit ja elät pelaamatta ja maksat laskut ajallaan niin kenties 6-12kk päästä on suotuisa aika kaikelle. Silloin olet näyttänyt, että pelihulluus on taaksejäänyttä elämää.
Jokuvaan
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 42
Liittynyt: 24.9.2019 11:43:20

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Surutar » 11.10.2019 21:50:09

Velkajärjestelyä kannattaa aina yrittää. Joudut kirjoittamaan itse omin sanoin selvityksen velkaantumisestasi, ja siinä voit vapaasti kertoa kaikki erot, masennukset ym jotka ajoivat sinut pelaamaan. Itselläni oli rankat jutut, joista tuomarikin sanoi, ettei mikään ihme, että ”sekosin”. Olin siis itse paikalla oikeudessa, jolloin velkajärjestely myönnettiin. Tuntui etukäteen aivan hirveältä mennä sinne, mutta kaupungin juristi velkaneuvonnasta tuli mukaan. Ja näin jälkeenpäin ajatellen oli tosi hyvä, että menin sinne. Sain tuomarin vakuutettua, että pelit on jääneet taakse (silloin!), millaista apua olin hakenut ja saanut, ja että minulla oli maksukykyä ja todellinen halu maksaa velat pois. Näin teinkin. Ja vaikka kaikki velkojat vastustaisivat järjestelyä, niin tuomari tekee lopullisen päätöksen.

Vielä sen verran, että kukaan ei maksa velkoja 25 vuotta ulosotossa, normaalit velat vanhenevat 15 vuodessa.

Jos olet FB:ssa, kannattaa liittyä ”velallisten tukiryhmä VTR”, siellä erittäin hyviä neuvoja perintätoimistojen ja ulosoton kanssa neuvottelemisesta, koroista, kuluista, eräpäivistä, velkojen vanhentumisesta jne.

Kantsii muistaa, että kymmenet tuhannet ihmiset Suomessa on ulosotossa, se on palkanlaskijoille ihan arkipäivää! Tsemppii kaikkeen!
Surutar
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 93
Liittynyt: 13.9.2015 10:37:26

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Surutar » 11.10.2019 22:10:40

Ja vielä vinkki vitonen:

Blogi ”ulosottovelallisen raharimpuilua” ulosotostaeroon.blogspot.com

Kirjoittaja oli täällä Valtissa, lopetti pelit ja on hienosti selättänyt pelivelkoja ulosotossa, taitaa olla jo loppusuoralla. Kannattaa lukea alusta saakka, hänellä hyviä neuvoja ”vasta-alkajillekin”.
Surutar
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 93
Liittynyt: 13.9.2015 10:37:26

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Jokuvaan » 11.10.2019 22:15:15

Ikävä kyllä surutar.. 15 vuodella ei selviä nykypäivänä. Vaarallista jakaa pelihulluille moista :mrgreen: Alla faktaa. Velkojat käyttää juurikin tuota 3 vuoden käytäntöä, koska se on yleensä heille edullisin.


Takuusäätiön sivuilta kopsattu.. (samaa infoa on perintäyhtiöillä.)

"Esimerkki kolmen vuoden vanhentumisajasta, sen katkaisemisesta ja lopullisesta vanhentumisesta

Lainaa ei maksettu ja se erääntyi 21.1.2015. Tästä alkoi kulua yleinen kolmen vuoden vanhentumisaika, joka velkojan on katkaistava ensimmäisen kerran viimeistään 20.1.2018. Vain harvoin velkaa pääsee vanhentumaan, sillä velkojat huolehtivat yleensä velan katkaisemisesta.

Velan perintä päättyy, jos se tulee maksetuksi maksusopimuksella, ulosoton kautta, uudella lainalla tai yksityishenkilön velkajärjestelyssä. Ellei näin käy se vanhentuu lopullisesti kokonaan 20 vuoden jälkeen eräpäivästä lukien eli 22.1.2035. Jos velkojana on yksityishenkilö, velka vanhentuu lopullisesti 25 vuoden kuluttua eli vasta 22.1.2040"
Jokuvaan
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 42
Liittynyt: 24.9.2019 11:43:20

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Surutar » 11.10.2019 22:52:09

No, toivottavasti kovin moni ei nyt syöksynyt pelaamaan velkarahalla sillä ajatuksella, että velat saa kuitenkin anteeksi 15 vuodessa.

https://www.kkv.fi/Tietoa-ja-ohjeita/Ma ... entuminen/

Tuolta näkee vanhentumisajat. Eli suomeksi: jos velasta tuomio, 15 v. Jos ei, niin eräpäivästä 20v.

Yksityishenkilöiltä lainatut ja rikosjutut on eri asia.

Tietenkin velkoja/perintätoimisto muistuttaa velasta, mutta lopullisesti se vanhenee kuitenkin 15 vuodessa (jos tuomio, mikä nyt yleensä on).
Surutar
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 93
Liittynyt: 13.9.2015 10:37:26

Re: Uneton. Ajatukset kiertävät kehää

ViestiKirjoittaja Jokuvaan » 12.10.2019 12:21:08

Nämä vanhentumisajat on vähän mitä on.
Ajatelaan, että huomenna tulee lasku jota et maksa. Se voi pyöri vaikka vuosia perintätoimistossa, jossa siihen lisätään kaikenlaista kulua.
Sitten yks kaks ne laittaa vuosien päästä sen vasta ulosottoon. Mikä onkaan sitten se todellinen vanhentumisaika sillä laskulla lopulta? Siitä päivästä kun se lasku ilmesty ensimmäisen kerran, siihen päivään kun se on lopullisesti oikeesti järjestelmissä vanhentunut.

Lukee näitä ketjuja nyt kuka hyvänsä niin muistakaa, että 15-25vuotta on todella pitkä aika odetella sen laskun vanhentumista.
Kannattaa vaan mennä töihin ja maksella sitä ulosottoa pois, oli se sitten kuinka paljon tahansa. Kyllä sieltä enemmän käteen jää kuin tukien varassa elävälle ihmiselle. Sekin vaihtoehto on, että tekee osapäiväistä työtä ja hakee toimeentulotukea tms. Jos ihminen on ulosotossa( niin, että hänen palkastaan otetaan suoraan), hän voi olla oikeutettu toimeentulotukeen jos elämiseen jää liian vähän rahaa.

Ei ulosottoja kannata stressailla niin että elämänsä pilaa.
Elämä jatkuu. Töihin, mielenkiintoisia harrastuksia ja terveellistä elämää jne.
Jokuvaan
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 42
Liittynyt: 24.9.2019 11:43:20

Seuraava

Paluu Valtti

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa