Olet täällä

Tuhlaajapojan paluu :D

Valtti tarjoaa vertaistukea liikaa pelaaville. Keskustelualue tuotetaan yhteistyössä pelihaittoja ehkäisevän ja vähentävän Peluurin kanssa. Kirjoittaminen vaatii rekisteröitymisen.

Valvoja: Päihdelinkin toimitus

Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 7.5.2019 14:24:04

Yritän taas täältä löytää ideoita ja saada inspiraatiota pelaamisen lopettamiseksi. Viimeiksi kirjoittelin n. vuosi sitten kun lopetin pelaamisen. Pikkuhiljaa palasin pelien ääreen, ja tuntui että ne sai sellaisen otteen että kävi täällä välillä lukemassa potien huonoa omatuntoa muttei saanut aikaiseksi toimia. Varmaan vaikeinta lopettamisesta teki se että on melko hyvät tulot ja voitin usein ja paljon. Tein paljon ulkomaanreissuja ja ostelin erilaisia asioita, kun voittoa tuli ja rahaa oli tilillä, velkoja maksoin vain osarit pois mutten muuta. nyt 2019 alussa onni sitten kääntyi lopullisesti, ja ei tullutkaan voiton voittoa enää, ja kun siihen oli tottunut, niin eikun velalla pelaamaan, ja näillä tuloilla saa lainaa sen verta reilusti, että nyt vuoden sisällä on velkataakka kasvanut 10k --> 70k. Se alkaa olla aika hurja summa. Ja taas kerran havahtui todellisuuteen vasta tilanteessa kun ei enää talous kestä ja ei saa mistään rahaa pelaamiseen enää. Tuntuu kuin sumussa olisi kulkenut taas vuoden verran.. Olen niin monta kertaa käynyt nämä tunteet läpi, mutta jostain syystä se usko kaiken korjaavaan voittoon aina säilyy niin kauan kunnes pakolla loppuu pelaaminen. Sitten vasta ymmärtää mitä kaikkea tämä pelaaminen tekee sen lisäksi, että talous kärsii valtavasti. Nyt ollut pelaamatta 3.5 asti ja alkaa valjeta itselleen paljonko on velkaa tullut tehtyä, ja olisi todellakin syytä lopettaa pelaaminen. En juuri tuskaile tuon velkataakan kanssa, niin monta kertaa käynyt nämä asiat läpi. Kunhan vain pystyisi olemaan pelaamatta, muulla ei niin väliä.

Tilanne siis tälläinen:

Bank Norwegian 43K
Nordax Bank 20k
Luottokortti 5,4k
Vivusjousto 2k

Nyt siis tilanne se että laskuja on sen verran kasassa että ei pysty maksamaan kaikkia lyhennyksiä enää. Mietinkin mitenhän tässä kannattaisi toimia, antaako mennä UO nuo suurimmat ja makselee palkasta muut pois? tarvitsisi taas lisää lainaa että saisi ns. talouden tasapainoon mutta en tiedä onko siinä taas järkeä näillä koroilla. Luottotiedot vielä toistaiseksi on kunnossa, mutta tuollasia summia en usko että pankista enää saa.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Msdreamer » 7.5.2019 20:57:54

Moikka Fallenone, muistan sun viime vuoden kirjoitteluja.
Reilu vuosi sitten kirjoitit näin:

Nonii, aloitetaas tästä itselleni vaikka päiväkirjan pitely, ja jos vaikka keskusteluakin syntyisi :) tässä kun tajusin että viimeisen 9 vuoden aikana pisin aika pelaamatta on 26pv,muuten pelannut kaikki ylimääräiset rahat,ni olisi kai aika oikeesti myöntää itselleen että kyse on ongelmasta. Luottotiedot meni vuosia sitten, ulosotto velat maksettu, luottotiedot takaisin ja nyt uutta velkaa 10tuhatta, 5 eri 2000e vippiä korkoineen. Nyt sitten yritän kääntää suunnan, ja lopettaa pelaamisen. Luottotietoja en haluaisi menettää uudelleen.

Nyt tilanne on täysin toinen. Vuoden päästä tilanne voi olla nykyseen tuplaten pahempi jos et lopeta. Selvästi se järki sussa sanoo ettei tässä ole mitään järkeä. Ne rahat on nyt hävitty, hyväksy se ja jatka eteenpäin elämässä.
Valitettavasti noihin velkajärjestelyihin en ehkä ole paras antamaan neuvoja.
Hyvä että tulit tänne takaisin! Tästä se uusi mahdollisuus alkaa!
Still searching for freedom.
Msdreamer
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 221
Liittynyt: 2.2.2018 19:53:33
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 8.5.2019 18:18:53

Msdreamer kirjoitti:Moikka Fallenone, muistan sun viime vuoden kirjoitteluja.
Reilu vuosi sitten kirjoitit näin:

Nonii, aloitetaas tästä itselleni vaikka päiväkirjan pitely, ja jos vaikka keskusteluakin syntyisi :) tässä kun tajusin että viimeisen 9 vuoden aikana pisin aika pelaamatta on 26pv,muuten pelannut kaikki ylimääräiset rahat,ni olisi kai aika oikeesti myöntää itselleen että kyse on ongelmasta. Luottotiedot meni vuosia sitten, ulosotto velat maksettu, luottotiedot takaisin ja nyt uutta velkaa 10tuhatta, 5 eri 2000e vippiä korkoineen. Nyt sitten yritän kääntää suunnan, ja lopettaa pelaamisen. Luottotietoja en haluaisi menettää uudelleen.

Nyt tilanne on täysin toinen. Vuoden päästä tilanne voi olla nykyseen tuplaten pahempi jos et lopeta. Selvästi se järki sussa sanoo ettei tässä ole mitään järkeä. Ne rahat on nyt hävitty, hyväksy se ja jatka eteenpäin elämässä.
Valitettavasti noihin velkajärjestelyihin en ehkä ole paras antamaan neuvoja.
Hyvä että tulit tänne takaisin! Tästä se uusi mahdollisuus alkaa!


Jep, totta puhut, ja kiitos viestistä! Järki tosiaan palasi vuoden lomailun jälkeen päähän ja tuntuu että näkee asiat aivan eri valossa. Tuosta velkamäärästä huolimatta on mieli keveämpi kun ei ole pelannut, tuntuu ettei kukaan pakota tekemään mitään ja lyttää itseluottamusta pettymys toisensa jälkeen. Niin paljon varmaan stressannut ja murehtinut elämästään jo et mieli alkanut kyllästyä siihen ja lopetti vaan välittämästä, ja eipä se mitään auta. Ja itseasiassa tajusin et tulee lomarahat nyt ni saan kaikki velat taas ajantasalle, tosin kesälomasta tulee melko köyhä, mut itseppä on sen aiheuttanut. Ja paljon voi tehä halvallakin jos viitsii. Vaikka oli merkittävästi enemmän rahaa ja vähemmän velkaa n. 3-4kk sitten, oli olo silloin ahdistunut ja tuskastunut kun piti psykoosinomaisesti pelata joka päivä, vaikka miten väsytti niin piti mennä tutkimaan vedonlyönti vaihtoehtoja tai uusia casinoita mistä bonuksia ei ole vielä kerännyt. Tuntuu jotenkin että nyt kun kävi hetkellisesti lähes konkurssissa ja pakon edessä on joutunut 5 päivää olemaan pelaamatta, pääsi hetkellisesti irti siitä pelidemonista. Uskon että tuota pelidemonia ruokki voimakkaasti pettymykset mitä joutunut kokemaan viime vuosien aikana. Melkoista valaistumista viime päivät, nyt kun vaan saa tän saman ajatusmallin säilytettyä jatkossakin, melko alkutekijöissään tämä muutos vasta. Pitää vaan nyt tehdä kovasti töitä ja miettiä mikä olis järkevin tapa noiden velkojen suhteen.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 11.5.2019 19:45:54

Noniin, eilen huonon päivän päätteeksi 400 euron arvoinen repsahdus. Eli laskuri nollille mutta onneksi järki palasi päähän ja suurempaa vahinkoa ei sattunut. Mieli toiveikas ja usko tulevaan on säilynyt. Ei ole muita reittejä kun kovan työn ja itsekurin kautta kohti velatonta tulevaisuutta. Joutunee kysymään pienen lainan valitettavasti sukulaiselta että saa talouden tasapainoon ja ottamaan yhteyttä norwegianiin että pienentää nykyistä lyhennystä (988e) hieman jotta elämiseen jaa myös rahaa. Kyllä tämä tästä.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Msdreamer » 12.5.2019 10:01:53

Fallenone... Mä puhun sulle nyt äärimmäisen suoraan ja se on ehkä se mitä tarviitki. Pyydän jo etukäteen anteeksi suorasukaisuuttani.

Ensinäkin tää että sun uuden aloittaman ketjun otsikko sisältää jo naureskelu naaman on sanonko mistä. Mikä naurattaa? Mulle ei hymy nouse korviin missään kohtaa kun lukee sun tekstejä.

Yritätkö sä ihan oikeesti lopettaa? Sä oot nyt jo SEITSEMÄNKERTAISTANUT sun edellisen velan määrän. Ja nyt pelasit NELJÄSATAA EUROA ja lyöt sitä villasella sen takia että ” oli nyt muutenkin huono ilta”.
Kirjoittelet kuinka pitää tehdä kovasti töitä ja järjestellä asioita ja se onkin varmaan se mitä oikeesti selväjärkisinä aikoina haluat, mut nyt ihan oikeesti ala kattamaan puheitas! Tajuutko että sä pilaat sun koko vitun elämän muuten. Yks kaks sun velka on pian 100k plus korot päälle!
”Joudut pyytään pienen velan sukulaiselta” - ei oo oikein että sun läheiset joutuu ottaa vastuuta sun töppäilyistä ja sä tiedät sen itsekin. Tietääkö ne edes totuutta miksi sulle lainaavat?

Nyt ihan oikeesti tää sun uusi aloittama ketju on vasta ihan alussa ja ei vois perseelleen enempää mennä. HERÄÄ!
Nyt ihan oikeesti se kelkan nokka ihan toiseen suuntaan pysyvästi, eikä vaan muutamaks päiväks/viikoksi.
Still searching for freedom.
Msdreamer
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 221
Liittynyt: 2.2.2018 19:53:33
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Vapauttakohti » 12.5.2019 13:55:23

Msdreamer puhuu asiaa tossa yllä.
Se on vaikeeta tässä lopettamisessa just että mielenlaadulle tekee tosi pahaa ymmärtää aidosti kuinka järkyttäviä summia sitä on pelannut ja kuinka kusessa me monet ollaan taloudellisesti. Mulla ainakin näiden asioitten miettiminen vetää niin syvälle että lamaantuu täysin. Ja sit helposti on se toinen vaihtoehto että ei mieti ollenkaan raha ja peliasioita, sitten on hetkellisesti hyvä olla. Mutta todellisuudessa pitäisi konkreettisesti ymmärtää tuhot ja alkaa korjailemaan niitä tuhoja, ja kuitenkin säilyttää se hyvä tekemisen fiilis. Mutta ei ole helppoo se ei ole ei, ei todellakaan. Ja joka ikinen pelikerta laajennat sitä tuhon määrää, ja teet sen korjaamisen vaikemmaks.
Mutta toi on nyt todella pahasta sulle itelles että kun vaikuttaa että vähättelet noita summia ja tuhoja.
Jos sä haluut lopettaa, ni ehottomasti nollatolet päälle ja täysi sitoutuminen päälle.
Tsemppiä!
Ole rehellinen läheisille, ennenkaikkea ole sitä itsellesi!
Vapauttakohti
Miedosti panostava jäsen
 
Viestit: 15
Liittynyt: 2.1.2019 22:50:59

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 12.5.2019 15:03:11

Vapauttakohti kirjoitti:Msdreamer puhuu asiaa tossa yllä.
Se on vaikeeta tässä lopettamisessa just että mielenlaadulle tekee tosi pahaa ymmärtää aidosti kuinka järkyttäviä summia sitä on pelannut ja kuinka kusessa me monet ollaan taloudellisesti. Mulla ainakin näiden asioitten miettiminen vetää niin syvälle että lamaantuu täysin. Ja sit helposti on se toinen vaihtoehto että ei mieti ollenkaan raha ja peliasioita, sitten on hetkellisesti hyvä olla. Mutta todellisuudessa pitäisi konkreettisesti ymmärtää tuhot ja alkaa korjailemaan niitä tuhoja, ja kuitenkin säilyttää se hyvä tekemisen fiilis. Mutta ei ole helppoo se ei ole ei, ei todellakaan. Ja joka ikinen pelikerta laajennat sitä tuhon määrää, ja teet sen korjaamisen vaikemmaks.
Mutta toi on nyt todella pahasta sulle itelles että kun vaikuttaa että vähättelet noita summia ja tuhoja.
Jos sä haluut lopettaa, ni ehottomasti nollatolet päälle ja täysi sitoutuminen päälle.
Tsemppiä!


Joo kyllähän se iskee ja lamauttaa aikalailla kun herää todellisuuteen, sitä on alitajunnassa tehnyt tässä jo kaiken aikaa, vasta kun lopetti pelaamisen ymmärsi tilanteen. Tästä varmaan saa kuvan että vähättelen asioita, mutta niinhän asia ei ole. Täytyy vaan yrittää ajatella optimistisesti ja miettiä järkevin tapa asioiden korjaamiseen, stressailu ja murehtiminen kun ei korjaa yhtään mitään. Ihan tosissani kyllä yritän päästä eroon tästä ongelmasta. Ja tosiaan ei auta kun hyväksyä tehdyt tuhot ja alkaa korjaamaan niitä, mieluummin positiivisuuden kautta. Varmaan jokainen riippuvainen tietää että jokainen repsahdus on ikävä asia.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 12.5.2019 16:17:28

Msdreamer kirjoitti:Fallenone... Mä puhun sulle nyt äärimmäisen suoraan ja se on ehkä se mitä tarviitki. Pyydän jo etukäteen anteeksi suorasukaisuuttani.

Ensinäkin tää että sun uuden aloittaman ketjun otsikko sisältää jo naureskelu naaman on sanonko mistä. Mikä naurattaa? Mulle ei hymy nouse korviin missään kohtaa kun lukee sun tekstejä.

Yritätkö sä ihan oikeesti lopettaa? Sä oot nyt jo SEITSEMÄNKERTAISTANUT sun edellisen velan määrän. Ja nyt pelasit NELJÄSATAA EUROA ja lyöt sitä villasella sen takia että ” oli nyt muutenkin huono ilta”.
Kirjoittelet kuinka pitää tehdä kovasti töitä ja järjestellä asioita ja se onkin varmaan se mitä oikeesti selväjärkisinä aikoina haluat, mut nyt ihan oikeesti ala kattamaan puheitas! Tajuutko että sä pilaat sun koko vitun elämän muuten. Yks kaks sun velka on pian 100k plus korot päälle!
”Joudut pyytään pienen velan sukulaiselta” - ei oo oikein että sun läheiset joutuu ottaa vastuuta sun töppäilyistä ja sä tiedät sen itsekin. Tietääkö ne edes totuutta miksi sulle lainaavat?

Nyt ihan oikeesti tää sun uusi aloittama ketju on vasta ihan alussa ja ei vois perseelleen enempää mennä. HERÄÄ!
Nyt ihan oikeesti se kelkan nokka ihan toiseen suuntaan pysyvästi, eikä vaan muutamaks päiväks/viikoksi.


Jokainen käsittelee asiat omalla tavallaan, itkeminen ainakaan ei auta. Itsehän tässä joutuu tosiaan nuo velat kantamaan, ei niitä kukaan muu maksa. Tässä on nyt lopetuspäätöksestä kulunut n. 10pv, odotusarvo oli ettei se helppoa tule olemaan. Tuo on kyllä totta, etten ala lainaa kysellä sukulaisilta, parempi olla huolestuttamatta. Pitää lähestyä norkkua ja kysyä onko mahdollisuuksia tehdä jotain järjestelyjä noiden rästissä olevien velkojen maksuun. Kiitos mielipiteistä ja ajatuksista.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 16.5.2019 15:49:23

Noniin, viikko taas täynnä ilman pelejä viime repsahduksen jäljiltä. Nyt tuntuu sujuvan asiat hyvin, sain järjesteltyä rästissä olevat velat ja stressitasot laski. Paljon tullut mietittyä asioita ja löytänyt avaimia miksi pelaan. Niistä nousee ainakin suurimpana kateus, toiseksi pakenen pelkoja ja tunteita pelimaailmaan. Pitää varmaan käydä jossain juttelemassa näistä vielä, aukeaisi paremmin itsellekkin. Sekin tuli huomattua että pohjimmiltani en ollut yhtään onnellisempi vaikka oli rahaa jossain vaiheessa huomattavasti enemmän. Jos jotain hyvää tästä vuodesta pitäisi etsiä niin ainakin sai hienoja kokemuksia kun reissaili maailmalla, ettei kaikki mennyt peleihin. Hinta vaan oli melko kova :D Ärsyttää vieläkin kun on jäänyt tosta pelailusta sellanen fiilis minkä huomannut nyt vasta, että kun on kavereitten tai vanhempien luona, on hirveä kiireen tuntu koko ajan. Sen tuo pelailu teki, kun aina oli kiire pelaamaan. Toivottavasti se helpottaa ajan myötä kun pysyy pois peleistä. Näillä eväillä kohti seuraavaa pelaamatonta viikkoa.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja jeikou » 18.5.2019 12:19:49

Voi perkule sun kanssas. Nyt ollaan sit samassa paatissa velkojen suhteen. Tuo lainojen yhdistäminen on kyllä uhkapelaajalle isoimpia riskejä, se vaan mahdollistaa lopuksi sen lisä velkaantumisen. Jotenkin sitä ollaan kuitenkin harjaannuttu valehtelemaan myös itsellemme täysin päin naamaa. Olen uskonut omat selittely itselleni miksi kannattaa jotain asioita tehdä ja huomannu vasta asioiden kustua tai joskus jälkeenpäin mietittyä et olihan noikin jo nähtävissä ennen kuin mitään edes tapahtui...

Tuosta rahasta ainakin itse olen tehnyt itselleni suuren mörön mieleen mikä sitten tarpeeksi stresaantuneessa tilassa monesti purkaantuu casinolle. Sitten sitä taas havahtuu kun on paskat housussa ja elämä muuttuu jälleen selviytymiseksi. :|
jeikou
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 189
Liittynyt: 8.10.2012 09:45:09
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 30.5.2019 15:56:36

Jeikoulle tulikin jo vastailtua steamin puolella :D 20 päivää pelaamatta! Hiton hyvä fiilis. Ja rahahommatkin sai alustavasti kohtuullisesti järkättyä. Kohta kesälomalle ja reissuun 8) tsemppiä kaikille!
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja peluriEx » 30.5.2019 19:37:12

Onnittelut kolmesta viikosta pelaamatta. Perässä tullaan. Ja kiva, että sait raha-asiat tällä hetkellä järjestykseen.
Nollatoleranssi
peluriEx
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 110
Liittynyt: 9.3.2018 14:46:42
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 14.6.2019 20:31:29

peluriEx kirjoitti:Onnittelut kolmesta viikosta pelaamatta. Perässä tullaan. Ja kiva, että sait raha-asiat tällä hetkellä järjestykseen.


Kiitos! Nyt jo reilu kuukausi täynnä. Ei ole tehnyt mieli pelata mutta henkisesti jotenkin aikamoista myllerrystä, nähnyt unta mm. peleistä. Vähän meinaa masentaa ajoittain, vaikka ollut paljon paremmalla tuulella yleisesti ottaen ilman pelejä. Ehkä nämä on niitä vieroitusoireita sitten. Tässähän lähestytään jo ennätyksiä pelaamattomuuden suhteen! Kesä on jotenkin helpompaa aikaa muutenkin olla pelaamatta. Mutta päivä kerrallaan eteenpäin. Pitää yrittää oppia aiemmista virheistä ja pitää homma kasassa :)
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Fallenone » 19.6.2019 16:45:54

40 päivää pelaamatta! Mainio fiilis, on vaan vähän ailahteleva välillä, hetkessä saattaa tulla erittäin pahantuuliseksi. Inhottavaa. Kesän meinasin ottaa rennosti ja olla lyhentämättä ylimääräisiä, Mutta yritän säästää hieman kuitenkin puskurirahastoa, pahan päivän varalle. Se onkin toistaiseksi onnistunut hyvin. Tämänhetkinen velkatilanne on:

Bank Norwegian 43,601 euroa.
Nordax Bank Ab 19,400 euroa.
Bank Norwegian luottokortti 5 682,61 euroa.
Vivusjousto.fi 1901,10 euroa.

Yrittää ensin päästä eroon luottokorttivelasta ja vivuksesta, sitten alan pommittaa tuota norwegiania seuraavaksi. Nordax noista pienimmällä korolla joten se jääköön viimeiseksi. Tuntuuhan tuo melko hurjalta urakalta lähteä lyhentämään. Jos on tarjolla ylitöitä pystyn pääsemään ehkä 3500-4000e nettotuloihin kuukaudessa, pakolliset kuukausimenot on n. 500-700e, joten reilusti ylimääräistä lyhennysvaraa kuitenkin on. Pitää seuraavaksi miettiä jos myisi auton tai moottoripyörän pois jotta saisi lisää lyhennysvaroja. Mutta edetään nyt askel kerrallaan, ei liikaa kerralla.
Fallenone
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 63
Liittynyt: 1.3.2018 21:47:15
Ollut pelaamatta

Re: Tuhlaajapojan paluu :D

ViestiKirjoittaja Msdreamer » 19.6.2019 20:33:07

Askel kerrallaan, ei liikaa kerrallaan -kuulostaa tosi hyvältä!
Vivus varmaan kallein noista? Se onkin varmaan paras maksaa ensimmäisenä pois. Onko tuo norwegian luottokortti tosiaan seuraavaksi kallein?
Onnea 40päivästä pelaamatta!
Still searching for freedom.
Msdreamer
Vahvasti panostava jäsen
 
Viestit: 221
Liittynyt: 2.2.2018 19:53:33
Ollut pelaamatta

Seuraava

Paluu Valtti

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa